Re: [Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Andreas Wacknitz A.Wacknitz at gmx.de
Son Nov 18 17:54:58 UTC 2007


Am 18.11.2007 um 17:18 schrieb stepken:

> Bert Freudenberg schrieb:
>>
>> On Nov 18, 2007, at 16:00 , Esther Mietzsch wrote:
>>
>>> Am Tuesday, 13. November 2007 00:18 schrieb stepken:
>>>> Markus Gälli schrieb:
>>>>> Hallo Leute,
>>>>>
>>>>> Es wird Zeit,auf das kleine/grosse Geschwisterchen von Etoys
>>>>> hinweisen: Scratch! Scratch bietet einen sehr guten Einstieg ins
>>>>> Programmieren für Kinder ab zwölf - ist dabei weniger  
>>>>> "anarchistisch"
>>>>> als Etoys, so ist es nicht open source,
>>
>> Scratch steht unter der MIT-Lizenz, man kann das Image also hacken,  
>> wenn man dazu Lust verspürt.
> Ich habe die Schnauze langsam voll von dieser Chaosorganisation  
> SQUEAK EV. Der eine verballert seine Fähigkeiten und Zeit für einen  
> Jitter, obwohl Frank Lesser schon einen hat, dessen Smalltalk mit C- 
> Geschwindigkeit am Fliegen ist. Der andere beginnt, Block-Closures  
> erneut einzubauen, obwohl schon mal in Squeak drin, und macht seine  
> Scheiß Aufgabe, die er angefangen hat, nicht zu Ende. Ich hasse das,  
> wenn Leute was anfangen, und dann nicht fertig machen.

Squeak wird hauptsächlich im universitären Umfeld weiter entwickelt:  
Studienarbeiten, Diplom- und Doktorarbeiten. Da sucht man nach neuen  
Konzepten und implementiert sie.
Dabei wird leider wenig oder gar nicht auf eine kommerzielle  
Verwertbarkeit (insbesondere Zuverlässigkeit über einen längeren  
Zeitraum) wert gelegt.
Squeak eiert in seiner Weiterentwicklung hin- und her und hat meiner  
Meinung nach keine klaren Ziele. Es ist ein Werkzeug und kein Produkt,  
das gepflegt wird.
Man kann das auch an anderen Stellen beobachten: Versionen werden in  
der Regel nicht gepflegt; jeder Nutzer macht das für seine Bedürfnisse  
selber oder auch gar nicht.


>
> Die Dritten basteln mal so an irgendetwas, z.B. TWEAK. Super GUI zum  
> Schreiben von Applikationen. Niemand nutzt das! Warum? "Not written  
> here syndrome?".
Squeak hat leider kein "anständiges" GUI-Framework. Morphic ist in den  
letzten Jahren zu Tode erweitert worden und dabei ist leider auch  
keine klare Linie zu erkennen.
Einige Leute haben das mehr oder weniger gut bemerkt und haben  
versucht, die Probleme zu lösen. Der Entwurf und die Implementierung  
eines neuen, guten GUI-Frameworks
ist eine sehr aufwändige Angelegenheit, die von vielen unterschätzt  
wird. Ich denke, dass viele der fehlgeschlagenen Versuche davon zeugen.
Seit ein paar Wochen gibt es eine UI-Mailingliste und ein paar Leute,  
die gemeinsam an Verbesserungen arbeiten. Ich hoffe, dass die  
erfolgreich sein werden.

>
> Noch andere verballern ihre Zeit damit, gelangweilt auf Linux -  
> Ständen herumzustehen und dumme Fragen zu beantworten, anstelle  
> SQUEAK.DE weiter auszubauen. Für alle dann lesbar. Und niemand  
> installiert ein Diskussionsforum auf Deutsch, wo man Hilfe bekommt.  
> Lehrer starten keinen Unterricht mit Squeak, wenn sie nicht klar  
> auch Hilfe für ihren Unterricht bekommen können. Auch fehlt ein  
> Server, wo man die guten Squeak-Projete bewundern kan, wie bei  
> Scratch. So macht man Werbung für Squeak, nicht anders. Ein Forum  
> ist ein MUSS bei SQUEAK.DE. Viel wichtiger als irgendein Messescheiß.
Wenn Du diese Defizite erkannt hast, kannst Du doch aktiv an deren  
Beseitigung arbeiten.

>
> Dann mit OLPC - GUI. Was soll der Scheiss überhaupt? Warum die  
> tollen Flaps wieder abschaffen?
> Dann dieses Trouble Ticket System von Mantis. Fein, nur scheinen die  
> OLPC Leute da nicht mit zu machen, warum?
Mantis ist besser als gar kein Bugtracking-System. Es muss nur besser  
genutzt werden.

>
> Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in  
> comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach  
> Fulltext Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der auch  
> noch nicht drin. Was soll das? Programmieren da irgendwelche  
> Selbstverliebte ohne wirkliches Wissen an Hobby-Datenbanken herum,  
> oder was passiert da? Ich kann doch heutzutage ohne 24/7 Hotbackup,  
> MVCC/MVRC, Clustering und fehlendem Fulltext Index keine Datenbank  
> mehr anbieten! Da ist ja PostgreSQL und MySQL schon besser und  
> PostgreSQL hat einen OO-Kern! Die können alles schon von Hause aus!  
> Was also wird da für ein Schwachsinn noch weiter programmiert?  
> Sinnlose Zeitvergeudung!
Hier gilt eigentlich dasselbe wie für das GUI: die notwendigen  
Aufwände werden unterschätzt. Ausserdem gilt ja auch noch: Es ist  
leichter eigenen Code zu schreiben als fremden zu lesen ;-)

>
> Dann schaue ich mir dieses Ajax für Squeak an mit OO Datenbank und  
> Seaside dahinter an. Live im Internet. Das Ding ist ja am  
> Kriechen!!!!!!!! Welcher halbwegs klar denkende Entscheider würde  
> sich so einen Mist kommerziell einsetzen, wenn bei 20 simultanen  
> Clients (habe mit AB getestet) das Teil schon zusammenbricht?
> Da ist mir Apache/MySQL/Ruby On Rails doch viel lieber. Das  
> funktioniert wenigstens sauber und klappt nicht so schnell zusammen.
>
> Dann programiere ich mit Kiddies Squeak, klappt alles wunderbar.  
> Nach einigen Patches von 3.8 und 3.9->3.10 konnte Squeak die  
> Projekte nicht mehr laden!!!!!!!!
In Squeak hat sich eine Menge Müll angesammelt. Beim Aufräumen gibt es  
Schäden. Mir fällt dazu das Sprichwort "Wasch mich, mach mich aber  
nicht nass!" ein...

>
>
> Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das  
> Qualitätsmanagement, Unit-Testing? Sicherung, dass alle Daten/ 
> Programme/Projekte auch konvertiert werden und weiterhin laufen?
Projekt- und Qualitätsmanagement ist sicherlich sinnvoll. Allerdings  
müssten dabei alle an einem Strang ziehen. Ohne Hierarchien, wie z.B.  
in einer Firma, ist es schwer.
Wenn man freiwillig an etwas arbeitet, lässt man sich nicht so gerne  
vorschreiben, was zu tun ist. Ich habe nicht viel Hoffnung, dass sich  
hier etwas ändern wird.

>
>
> Scheisse, also wieder Downgrade. Dann hoffte ich, dass die OLPC  
> Leute wenigstens saubere Patch-Arbeit leisten. Taten sie bislang,  
> nur nun, nachdem die OLPC Laptops ausgeliefert werden, passiert nix  
> mehr? Was ist da denn los? Was nutzt es 1 OLPC-Laptop zu kaufen, 1  
> for free und Squeak Entwicklung wird nicht gesponsort? Warum nicht  
> 50€ mehr bezahlen in einen Topf, damit die Software auch vernünftig  
> gewartet werden kann, aus der dann diejenigen, die Patches machen,  
> bezahlt werden?
>
> Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt? Warum  
> räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist auf und  
> organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig halten?
>
> Dann lese ich, dass Seaside auf Dolphin portiert wird. Dolphin ist  
> ein Interpreter. Suuuuuper. Auch am kriechen, das Teil, trotz toller  
> Einbindung in Windows. Ausserdem wird Dolphin nicht mehr  
> weiterentwickelt. 2 Entwickler, tsss.
>
Dolphin ist alles andere als langsam. In großen Projekten kommt es  
nicht an VisualWorks oder VA Smalltalk heran, aber im Vergleich zu  
Squeak ist Dolphin in vielen Bereichen eine Rakete.
In meinen Augen hat Dolphin mit sehr großem Abstand die besten  
Entwicklungsumgebung und das beste GUI-Framework.
Leider gab es zu wenig Leute, die bereit waren, für diese  
ausgezeichnete Smalltalkumgebung Geld auszugeben. Und Dolphin  
Professional ist wirklich nicht teuer im Vergleich zu VisualWorks oder
VA Smalltalk. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass  
der angedachte Buyout noch statt findet, auch wenn es in den letzten  
Wochen sehr ruhig geworden ist.
Für mich war Dolphin der beste Kompromiss aus Preis und Leistung (bzw.  
Qualität).
Hat eigentlich schon mal  jemand Dolphin für Ausbildungszwecke  
benutzt? Die Community-Edition ist kostenlos und nicht wesentlich  
eingeschränkt gegenüber der Professional-Edition.


> Auch da zerfallen Strukturen, weil halt Egozentriker keine Community  
> builden können.
>
> Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte.  
> Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne  
> mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.
>
> Mit freundlichen Grüssen

Andreas