[Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?
stepken
stepken at web.de
Son Nov 18 20:26:45 UTC 2007
Andreas Wacknitz schrieb:
>
> Squeak wird hauptsächlich im universitären Umfeld weiter entwickelt:
> Studienarbeiten, Diplom- und Doktorarbeiten. Da sucht man nach neuen
> Konzepten und implementiert sie.
> Dabei wird leider wenig oder gar nicht auf eine kommerzielle
> Verwertbarkeit (insbesondere Zuverlässigkeit über einen längeren
> Zeitraum) wert gelegt.
Darum geht es eigentlich nicht. Kommerziell oder nicht kommerziell -
sauberer Code, Dokumentation, Maintainerprinzip. Linux machte es doch vor!
>
> Squeak eiert in seiner Weiterentwicklung hin- und her und hat meiner
> Meinung nach keine klaren Ziele. Es ist ein Werkzeug und kein Produkt,
> das gepflegt wird.
Es macht auch nichts, wenn es keine klaren Ziele gibt. Angefangene
Arbeiten sollten zuende gemacht werden.
> Man kann das auch an anderen Stellen beobachten: Versionen werden in
> der Regel nicht gepflegt; jeder Nutzer macht das für seine Bedürfnisse
> selber oder auch gar nicht.
Nix dagegen. Nur - die Eigenentwicklungen sollten in einem zentralen
Repository abgelegt werden können, zur Wiederverwendung, damit das Rad
nicht immer neu erfunden wird. CVS ist ja gerade keine neue Erfindung,
SourceForge auch nicht.
>
>
>>
>> Die Dritten basteln mal so an irgendetwas, z.B. TWEAK. Super GUI zum
>> Schreiben von Applikationen. Niemand nutzt das! Warum? "Not written
>> here syndrome?".
> Squeak hat leider kein "anständiges" GUI-Framework.
Tweak ist schon ok als GUI. Funktioniert.
> Morphic ist in den letzten Jahren zu Tode erweitert worden und dabei
> ist leider auch keine klare Linie zu erkennen.
Ein wenige Chaos *muss* sogar sein, weil zu hierarchische Systeme werden
starr. Hat man in QT2, QT3, QT4 gesehen. Ein kompletter Rewite wurde
notwendig.
>
> Einige Leute haben das mehr oder weniger gut bemerkt und haben
> versucht, die Probleme zu lösen. Der Entwurf und die Implementierung
> eines neuen, guten GUI-Frameworks
> ist eine sehr aufwändige Angelegenheit, die von vielen unterschätzt wird.
Frank Lesser erzählte mir, dass er einige Smalltalk Firmen kennt, die
aus der Not und der Unzuverlässigkeit der Hersteller (man erinnere sich
an GUI's deren Entwicklungen einfach eingestellt wurden) eigene
entwickelt haben, darunter einige Juwelen. Auch Frank hat ein eigenes
GUI-Framework geschrieben, NON-Event-gesteuert und nebenher auch .NET
1.1 Anbindung hinbekommen.
> Ich denke, dass viele der fehlgeschlagenen Versuche davon zeugen.
Klar, sicher.
> Seit ein paar Wochen gibt es eine UI-Mailingliste und ein paar Leute,
> die gemeinsam an Verbesserungen arbeiten. Ich hoffe, dass die
> erfolgreich sein werden.
Ups, wo?
>
>
>>
>> Noch andere verballern ihre Zeit damit, gelangweilt auf Linux -
>> Ständen herumzustehen und dumme Fragen zu beantworten, anstelle
>> SQUEAK.DE weiter auszubauen. Für alle dann lesbar. Und niemand
>> installiert ein Diskussionsforum auf Deutsch, wo man Hilfe bekommt.
>> Lehrer starten keinen Unterricht mit Squeak, wenn sie nicht klar auch
>> Hilfe für ihren Unterricht bekommen können. Auch fehlt ein Server, wo
>> man die guten Squeak-Projete bewundern kan, wie bei Scratch. So macht
>> man Werbung für Squeak, nicht anders. Ein Forum ist ein MUSS bei
>> SQUEAK.DE. Viel wichtiger als irgendein Messescheiß.
> Wenn Du diese Defizite erkannt hast, kannst Du doch aktiv an deren
> Beseitigung arbeiten.
Ist doch nur eine Sache von 15 Minuten, auf SF.NET oder Freshmeat
nachzuschauen, den Code runter zu kopieren, MySQL zu installieren, das
PHP-Modul in den Apache einbauen und dann erfolgt Inbetriebnahme.
Kinderkram. Stattdessen wird auf Messen herumgelungert.
>
> Hier gilt eigentlich dasselbe wie für das GUI: die notwendigen
> Aufwände werden unterschätzt. Ausserdem gilt ja auch noch: Es ist
> leichter eigenen Code zu schreiben als fremden zu lesen ;-)
>
Wer 'lesen' kann, ist eindeutig im Vorteil. Wer nicht Code lesen kann,
sollte kein Programmierer werden.
>>
>> Dann schaue ich mir dieses Ajax für Squeak an mit OO Datenbank und
>> Seaside dahinter an. Live im Internet. Das Ding ist ja am
>> Kriechen!!!!!!!! Welcher halbwegs klar denkende Entscheider würde
>> sich so einen Mist kommerziell einsetzen, wenn bei 20 simultanen
>> Clients (habe mit AB getestet) das Teil schon zusammenbricht?
>> Da ist mir Apache/MySQL/Ruby On Rails doch viel lieber. Das
>> funktioniert wenigstens sauber und klappt nicht so schnell zusammen.
>>
>> Dann programiere ich mit Kiddies Squeak, klappt alles wunderbar. Nach
>> einigen Patches von 3.8 und 3.9->3.10 konnte Squeak die Projekte
>> nicht mehr laden!!!!!!!!
> In Squeak hat sich eine Menge Müll angesammelt. Beim Aufräumen gibt es
> Schäden. Mir fällt dazu das Sprichwort "Wasch mich, mach mich aber
> nicht nass!" ein...
Jaja. Nix gegen Interims - Code. Sogar Microsoft markiert Code als
"depreciated", als Orientierung für Entwickler. Im Squeak-Code habe ich
davon nie was gesehen. Also wenn da sogar Code von Doktorarbeiten in
Squeak hängen, haben die ihren Doktor auch nicht verdient. Es ist ja
kein Problem auf Code, der Scheisse ist, sein "depreciated" oder "for
refactoring/rewrite use only" Pepperli drauf zu kleben.
> Projekt- und Qualitätsmanagement ist sicherlich sinnvoll. Allerdings
> müssten dabei alle an einem Strang ziehen. Ohne Hierarchien, wie z.B.
> in einer Firma, ist es schwer.
Es gehört jedem sein Code um die Ohren geschlagen, der nicht gemanagt
ist und bei welchem es keine vernünftige Qualitätssicherung gibt
(UNIT-Tests)
> Wenn man freiwillig an etwas arbeitet, lässt man sich nicht so gerne
> vorschreiben, was zu tun ist. Ich habe nicht viel Hoffnung, dass sich
> hier etwas ändern wird.
>
Irgendwie scheint an deutschen Uni's der Drill zu fehlen. Ich habe
letztens noch eine Diplomarbeit angeschaut, da habe ich als Co dem Prof.
empfohlen, dem Studenten den Code um zu Ohren zu hauen - alles neu! Er
überlegt noch, ob das 'juristisch' ginge.
>> Dann lese ich, dass Seaside auf Dolphin portiert wird. Dolphin ist
>> ein Interpreter. Suuuuuper. Auch am kriechen, das Teil, trotz toller
>> Einbindung in Windows. Ausserdem wird Dolphin nicht mehr
>> weiterentwickelt. 2 Entwickler, tsss.
>>
> Dolphin ist alles andere als langsam. In großen Projekten kommt es
> nicht an VisualWorks oder VA Smalltalk heran, aber im Vergleich zu
> Squeak ist Dolphin in vielen Bereichen eine Rakete.
Und im Vergleich zu VA und VW ist Lesser Smalltalk eine Rakete. Da frage
ich mich doch, warum eine Mini-Firma sogar die Grossen qualitativ und
performancemässig in den Sack steckt.
> In meinen Augen hat Dolphin mit sehr großem Abstand die besten
> Entwicklungsumgebung und das beste GUI-Framework.
Das meinte Frank auch. Problem nur - Dolphin und andere haben nix
kapiert, was bei Microsoft los ist. Ich habe unter XP einmal die GUI auf
Win98 - Look and Feel umgestellt. Und siehe da: Einige Applikationen
blieben auf XP-Feeling, z.B. der Windows Media Player. Dann gehe ich an
den Vista - Rechner heran. Stelle auf Windows2000 Look and Feel um. Und
siehe da: Unzählige Programme bleiben auf Vista - Look and Feel! Was
bedeutet das? Microsoft selber ist dabei, die Integration in die GUI
aufzuheben. .NET sollte laut Microsoft ja immer mehr Betriebssystem -
Routinen ersetzen, sodass, wie bei UNIX nur noch ein schmaler Kern in C
übrig bleibt. Auch die DCOM, MAPI ... Anbindungen sind auf "depreciated"
gesetzt. Bedeutet, dass man doch in Squeak / Smalltalk nur so ungefähr
das Look und Feel von Windows simulieren muss, um auf dem Markt
mithalten zu können. JAVA ist doch auch so erfolgreich? Warum nicht
Smalltalk? Und wenn ich Squeak als GUI verwende und einen Start - Button
male und mir links unten hinlege, und dann Windows Applikationen aus
Squeak heraus starte, ist mir doch völlig egal! Ein kleines Smalltalk
Script kann sogar die Windows Menü-Konfiguration auslesen und diese
mitsamt Desktop und Icons clonen. Was spricht dagegen? Hierzu jedoch
bedarf es eines Standard-Squeak, aber bitte mit Block-Closures.
> Leider gab es zu wenig Leute, die bereit waren, für diese
> ausgezeichnete Smalltalkumgebung Geld auszugeben. Und Dolphin
> Professional ist wirklich nicht teuer im Vergleich zu VisualWorks oder
> VA Smalltalk. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass
> der angedachte Buyout noch statt findet, auch wenn es in den letzten
> Wochen sehr ruhig geworden ist.
Dolphin und Windows - Integration ist ja momentan perfekt. .NET
entwicklung angeblich zu teuer. Frank Lesser hat aber schon die .NET 1.1
Anbindung für sein Smalltalk fertig. Und das ist besser, als die Dolphin
VM Engine, auch weitaus besser, als S# !
> Für mich war Dolphin der beste Kompromiss aus Preis und Leistung (bzw.
> Qualität).
> Hat eigentlich schon mal jemand Dolphin für Ausbildungszwecke
> benutzt? Die Community-Edition ist kostenlos und nicht wesentlich
> eingeschränkt gegenüber der Professional-Edition.
Wer will schon Crippleware? Ich unterrichte doch lieber mit GNU
Smalltalk Schüler, als mit irgendeiner Crippleware. Die haben den Schuss
nicht gehört. Und ein BUYOUT - träumen die? Millionen Zeilen Code
Freeware und die erhoffen sich wieviel hunderttausende britische Pfund
von dieser kleinen Usergemeinde? BUYOUT hat letztes mal bei Blender
funktioniert. Bei BSDI klappte das auch nicht. Stattdessen haben wir nun
FreeBSD und Darwin für Mehrprozessoren, LINUX sowieso. Also : Adé
Dolphin! Scheissdrauf. Niemand braucht solche Egoisten. Die hätten
wunderbar eine tolle Dienstleistung drumherum um ihr Produkt aufbauen
können, wie Frank Lesser es auch seit Jahren erfolgreich macht. Aber
sowas? Tsss. Egozentriker!
Gruss, Guido Stepken