Re: [Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

[Bert Freudenberg]

On Nov 18, 2007, at 22:00 , stepken wrote:

> Bert Freudenberg schrieb:
>> Mach doch.
> Kein Problem. Gib mir Root-Account auf Squeak.de, einen Apache,  
> einen MySQL und ich mach das mal eben schnell. Public FTP- 
> repository für neue Projekte von Klassen, die dann über eine  
> TOP-100 Liste bewertet werden. Code ist alles da.

Inwiefern ist das besser als SqueakSource?

Bau das erstmal auf deinem eigenen Server, dann schauen wir es uns an  
und urteilen. Root auf squeak.de bekommst du erst, wenn du dir hier  
Respekt erarbeitet hast. Mit deinen Mails allein wird dir das  
schwerfallen.

>>> Dann mit OLPC - GUI. Was soll der Scheiss überhaupt? Warum die  
>>> tollen Flaps wieder abschaffen?
>>
>> Die sind nicht abgeschafft. Du kannst dir soviele Klappen machen,  
>> wie du möchtest. Die Navigationsleiste wurde dem Aussehen des XO- 
>> Betriebssystems angepasst, applikationsübergreifende Konsistenz  
>> finden wir wichtig.
> Ok, vorher hatten wir Lager, Geräte, ....Flaps. Und? Wo sind die in  
> die neuen Navi-Leisten übertragen? Nirgendwo.

Dann musst du dich mal ein wenig eingehender mit dieser Variante  
beschäftigen. Meine Kinder hatten übrigens kein Problem, die Sachen  
wiederzufinden, die sie benötigten.

> Also ein fliessender Übergang von einem Look and Feel zum anderen,  
> wo man Squeak noch ansatzweise wieder erkennt, dürfte doch schon  
> sein, oder?

Die übergroße Mehrheit der künftigen Nutzer har keine vorherige  
Squeak-Variante gesehen. Und wie ich im nächsten Absatz schrieb,  
wägen wie einen Bruch gegen einen fließenden Übergang ab.

>> Die orangefarbene Navileiste kann man wieder anschalten. Wir  
>> diskutieren derzeit, welche der beiden der Standard für die  
>> nächste Squeakland-Version sein soll. Im einen Fall ist es für  
>> vorherige Nutzer vertrauter, im anderen muss man nicht zwei  
>> verschiedene Oberflächen dokumentieren.
> Och Liebeleins. Wenn ich noch nicht einmal Block-Closures (Mixins,  
> Delegates) in Squeak zur Verfügung habe, fasse ich keine einzige  
> Zeile Code an. Da kommt doch nur Müll bei heraus! Wie will man denn  
> eine GUI schreiben ohne Block Closures, die auch sauber wartbar ist?

Es gibt Block Closures, musst nur den richtigen Compiler verwenden.  
Melde dich mal, wenn du damit diese saubere GUI geschrieben hast.

> Und dann die ganzen Deadlocks in Squeak. Das ganze Teil ist doch  
> eine einzige Riesenverklemmung! Noch nicht einmal das Multitasking  
> mit Green Threads funktioniert sauber, Mutexes, Semaphoren,  
> verklemmen dauernd. Ich kann in Squeak noch nicht einmal ein mp3  
> hören ohne dauernde Unterbrechungen, wenn ich Applikationen starte,  
> trotz native-C mp3 - Decoder!!!! Die ganze VM ist doch völlig krank!

Ich muss beim Runterladen den Passus übersehen haben, der dich  
zwingt, mit solch einem "kranken" System zu arbeiten.

> Ich bin gerade dabei, Frank Lesser irgendwie dazu zu bewegen,  
> Squeak komplett auf Lesser VM zu portieren. Das wäre der Knaller!  
> Also ich meine - ein richtiger Knaller! Dann gäbe es sogar  
> binärcode - Kompatibilität zu kommerziellen Smalltalks, Block- 
> Closures (Delegates), Multi-Threading über beliebig viele  
> Prozessoren und Green Threads, eine vernünftige GC, und C-Speed.  
> Das wäre mal was, wo sogar Alan Kay in Begeisterungsstürme geraten  
> würde.

Das würde mich stark verwundern. Und mit Verlaub, ich bezweifele,  
dass du meinen Brötchengeber besser kennst als ich.

>>> Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in  
>>> comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach  
>>> Fulltext Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der  
>>> auch noch nicht drin. Was soll das?
>>
>> Mach's besser.
> Nö. Die Implementierung ist, wenn mans kapiert hat, wie Fulltext  
> Hash Index funktioniert, einfach. Da muss ich mich nicht in den  
> Datenbankcode auch noch einarbeiten.

Dir scheint nicht ganz klar zu sein, wie das Basar-Modell  
funktioniert. Lies mal nach. Ist echt interessant.

>>> Programmieren da irgendwelche Selbstverliebte ohne wirkliches  
>>> Wissen an Hobby-Datenbanken herum, oder was passiert da? Ich kann  
>>> doch heutzutage ohne 24/7 Hotbackup, MVCC/MVRC, Clustering und  
>>> fehlendem Fulltext Index keine Datenbank mehr anbieten! Da ist ja  
>>> PostgreSQL und MySQL schon besser und PostgreSQL hat einen OO- 
>>> Kern! Die können alles schon von Hause aus! Was also wird da für  
>>> ein Schwachsinn noch weiter programmiert? Sinnlose Zeitvergeudung!
>>
>> Jedem das seine. Siehe Kommentar zu Freiwilligen weiter oben.
> Mangelndes Wissen, bzw. deutsche Informatik - Professoren befinden  
> sich oft noch in der Steinzeit der Algorithmen.

Was genau haben deiner Meinung nach deutsche Informatik-Professoren  
mit Squeak-Datenbanken zu tun?

>>> Dann schaue ich mir dieses Ajax für Squeak an mit OO Datenbank  
>>> und Seaside dahinter an. Live im Internet. Das Ding ist ja am  
>>> Kriechen!!!!!!!! Welcher halbwegs klar denkende Entscheider würde  
>>> sich so einen Mist kommerziell einsetzen, wenn bei 20 simultanen  
>>> Clients (habe mit AB getestet) das Teil schon zusammenbricht?
>>> Da ist mir Apache/MySQL/Ruby On Rails doch viel lieber. Das  
>>> funktioniert wenigstens sauber und klappt nicht so schnell zusammen.
>>
>> Man kann in jeder Sprache und jedem System schlechte Sachen bauen.  
>> Du kannst dir auch gute Beispiele suchen.
> Ochmensch. Man kann doch eigentlich erwarten, dass ein  
> Programmierer in der Lage ist einen Profiler zu bedienen, um die  
> CPU Fresser ausfindig zu machen, und in der Lage ist, sich moderner  
> Algorithmen zu bedienen, oder?  Wenn ich nur lineare Listen kenne,  
> nutzt  auch eine Implementierung in Assembler nix mehr.
> Donald E. Knuth gelesen hat auch kaum ein Informatik - Student.  
> Grausam!

Da stimme ich dir sogar zu. Und?

>>> Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das  
>>> Qualitätsmanagement, Unit-Testing? Sicherung, dass alle Daten/ 
>>> Programme/Projekte auch konvertiert werden und weiterhin laufen?
>>
>> Das muss jemand aktiv betreiben. Bei 3.8 haben Marcus und ich  
>> zusammen, und dann auch Micha allein die Changesets zwischen der  
>> Squeakland-Version und der squeak.org-Version abgeglichen. Später  
>> hat das niemand gemacht, und auch nicht auf Kompatibilität von  
>> Etoys-Projekten geachtet.
> Und genau wegen solcher Kleinigkeiten verwendet keiner Squeak im  
> Unterricht. An Gymnasien wird dann halt Java gelehrt. Und ich bin  
> auch mehrfach gefragt worden, ob ich nicht Lehrer ausbilden wollte,  
> für Squeak. Habe ich sogar von abraten *müssen* Wenn die Kiddies  
> nicht ein Werkzeug haben, eine GUI, welche auch professionellen  
> Ansprüchen genügen würde, was soll dann die Ausbildung in Squeak?

Von wem wurdest du gefragt? Und was hast du statt dessen empfohlen?  
Interessiert mich wirklich.

>>> Scheisse, also wieder Downgrade. Dann hoffte ich, dass die OLPC  
>>> Leute wenigstens saubere Patch-Arbeit leisten. Taten sie bislang,  
>>> nur nun, nachdem die OLPC Laptops ausgeliefert werden, passiert  
>>> nix mehr? Was ist da denn los?
>>
>> Hmm? http://etoys.laptop.org/src/ChangeLog
> Danke! Irgendwie muss ich mal all diese Info's zusammenschreiben zu  
> einem sauberen PDF für Squeak.de Gibt es eine Anleitung, wie ich  
> Source-Bäume in Squeak einlade irgendwo? Das fehlt mir noch....  
> Dann wäre das PDF fast fertig.

Was für Source-Bäume denn zum Beispiel?

>>> Was nutzt es 1 OLPC-Laptop zu kaufen, 1 for free und Squeak  
>>> Entwicklung wird nicht gesponsort? Warum nicht 50€ mehr bezahlen  
>>> in einen Topf, damit die Software auch vernünftig gewartet werden  
>>> kann, aus der dann diejenigen, die Patches machen, bezahlt werden?
>>
>> Das frag mal OLPC. Wenn Viewpoints Research nicht Entwickler  
>> bezahlen würde, gäbe es wohl keine für den OLPC angepasste Etoys- 
>> Variante. Obwohl die als Forschungseinrichtung eigentlich  
>> überhaupt nicht eine solche Produktentwicklung finanzieren müssten.
> Es gibt doch noch nicht einmal ein von einem vertrauenswürdigen  
> Notar oder Anwaltskammer, die international arbeitet und  
> ehrenamtlich das Squeak Projekt unterstützt, verwaltetes  
> Treuhandkonto, auf welches man Geld überweisen kann, wo dann die  
> Squeak - EV Mitglieder entscheiden, wohin das Geld fliessen soll.  
> Das ist doch Kinderkram, so etwas zu organisieren. Eine Sozietät  
> könnte so kostenlos gut Werbung für sich machen. Warum hat sich der  
> EV noch nicht darum z.B. gekümmert? Ohne Konto und vernünftige,  
> völlig transparente Verwaltung und Ausschüttung überweist doch  
> niemand was!

Wenn du so einen Notar auftreibst, wäre das doch mal ein echter Beitrag.

Bis dahin hat der Verein ein Konto, dessen Einnahmen und Ausgaben  
auch vom Finanzamt auf Gemeinnützigkeit geprüft werden. Wir können  
auch eine Spendenbescheinigung ausstellen. Welche Firma genau hat  
sich denn daran bisher gestört?

>>> Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt?  
>>> Warum räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist  
>>> auf und organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig  
>>> halten?
>>
>> Weil er Wissenschaftler und nicht Projektmanager ist?
> Der Erfinder von OO und Squeak/Croquet - Initiator kein guter  
> Projektmanager? Glaube ich nicht!

Das zeigt, wie gut du ihn kennst.

>>> Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte.  
>>> Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der  
>>> einzelne mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen  
>>> Klasse sind.
>>
>> Du hast im Großen und Ganzen schon Recht mit deinen Beobachtungen.  
>> Andererseits habe ich von dir auch noch nicht wirklich viel  
>> gesehen, was die Situation verbessern würde. Nur über andere  
>> jammern bringt nichts.
> Mit herumwurschteln mit Chaoten und Egozentrikern zusammen? Noch  
> mehr Köche am Brei? Nee!
>
> Wenn Ihr Squeak EV'ler Kraft Eures Verstandes mal vernünftige  
> Strukturen aufsetzt, welche auch Steigerungsdynamiken  
> hervorbringen, dann ja. Vorher investiere ich da keinen Tag  
> Lebenszeit!

Ich bin, wie du merkst, recht geduldig. Andere hier nicht. Wenn du  
weiter trollst, könnte es sein, dass jemand vorschlägt, dich von der  
Liste zu verbannen. Deine bisherigen Taten geben mir keinen  
hinreichenden Grund, in solch einem Fall für dich zu sprechen. Leiste  
erst einmal etwas, dann bekommt deine Worte auch Gewicht. Vorher nicht.

- Bert -