[Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

[stepken]

Bert Freudenberg schrieb:
> On Nov 18, 2007, at 22:00 , stepken wrote:
>
>> Bert Freudenberg schrieb:
>>> Mach doch.
>> Kein Problem. Gib mir Root-Account auf Squeak.de, einen Apache, einen 
>> MySQL und ich mach das mal eben schnell. Public FTP-repository für 
>> neue Projekte von Klassen, die dann über eine TOP-100 Liste bewertet 
>> werden. Code ist alles da.
>
> Inwiefern ist das besser als SqueakSource?
>
> Bau das erstmal auf deinem eigenen Server, dann schauen wir es uns an 
> und urteilen. Root auf squeak.de bekommst du erst, wenn du dir hier 
> Respekt erarbeitet hast. Mit deinen Mails allein wird dir das 
> schwerfallen.
>
Ich werde doch das Rad nicht neu erfinden! Wenn der Scratch Server von 
Schulklassen in USA verwendet wird, dann frage ich doch die Jungs/Mädels 
erst einmal, ob man da nicht den Code haben kann, oder eindeutschen 
kann, oder einfach auch mitmachen darf. Was soll denn diese 
deutsche/schweizer Eigenbrödelei?

Und Respekt. Ich habe schon vor 15 Jahren im Studium Compiler 
geschrieben, unzählige HA Serversysteme aufgebaut, Linux Treiber 
geschrieben, viele Datenbankserver/Kernel debuggt und geprofiled, Fehler 
gesucht (Solaris,....BSD, Linux) in 5 verschiedenen Assembler sowie 
vielen Hochsprachen programmiert und in USA in KI promoviert. 21 
Programmiersprachen schon programmiert, allerdings nur wenige Frameworks 
intus.
>
> Es gibt Block Closures, musst nur den richtigen Compiler verwenden. 
> Melde dich mal, wenn du damit diese saubere GUI geschrieben hast.
Hat Frank schon. Erfinde nie das Rad neu!
>> Und dann die ganzen Deadlocks in Squeak. Das ganze Teil ist doch eine 
>> einzige Riesenverklemmung! Noch nicht einmal das Multitasking mit 
>> Green Threads funktioniert sauber, Mutexes, Semaphoren, verklemmen 
>> dauernd. Ich kann in Squeak noch nicht einmal ein mp3 hören ohne 
>> dauernde Unterbrechungen, wenn ich Applikationen starte, trotz 
>> native-C mp3 - Decoder!!!! Die ganze VM ist doch völlig krank!
>
> Ich muss beim Runterladen den Passus übersehen haben, der dich zwingt, 
> mit solch einem "kranken" System zu arbeiten.
Um mal beim Thema zu bleiben. Verklemmt Squeak nun dauernd, funktioniert 
das Multitasking und die Zeitscheibeneinteilung nun korrekt, oder nicht?
>> Ich bin gerade dabei, Frank Lesser irgendwie dazu zu bewegen, Squeak 
>> komplett auf Lesser VM zu portieren. Das wäre der Knaller! Also ich 
>> meine - ein richtiger Knaller! Dann gäbe es sogar binärcode - 
>> Kompatibilität zu kommerziellen Smalltalks, Block-Closures 
>> (Delegates), Multi-Threading über beliebig viele Prozessoren und 
>> Green Threads, eine vernünftige GC, und C-Speed. Das wäre mal was, wo 
>> sogar Alan Kay in Begeisterungsstürme geraten würde.
> Das würde mich stark verwundern. Und mit Verlaub, ich bezweifele, dass 
> du meinen Brötchengeber besser kennst als ich.
Warum wundern? Wäre ein sauberer JITTER für MP, eine "rockstable" VM für 
Squeak nicht klasse?
>
>>>> Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in 
>>>> comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach 
>>>> Fulltext Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der auch 
>>>> noch nicht drin. Was soll das?
>>>
>>> Mach's besser.
>> Nö. Die Implementierung ist, wenn mans kapiert hat, wie Fulltext Hash 
>> Index funktioniert, einfach. Da muss ich mich nicht in den 
>> Datenbankcode auch noch einarbeiten.
>
> Dir scheint nicht ganz klar zu sein, wie das Basar-Modell 
> funktioniert. Lies mal nach. Ist echt interessant.
Das kenne ich schon seit Linux 0.97, danke! Und ich bin seit 1987 Online 
am Internet.
>>>> Programmieren da irgendwelche Selbstverliebte ohne wirkliches 
>>>> Wissen an Hobby-Datenbanken herum, oder was passiert da? Ich kann 
>>>> doch heutzutage ohne 24/7 Hotbackup, MVCC/MVRC, Clustering und 
>>>> fehlendem Fulltext Index keine Datenbank mehr anbieten! Da ist ja 
>>>> PostgreSQL und MySQL schon besser und PostgreSQL hat einen OO-Kern! 
>>>> Die können alles schon von Hause aus! Was also wird da für ein 
>>>> Schwachsinn noch weiter programmiert? Sinnlose Zeitvergeudung!
>>>
>>> Jedem das seine. Siehe Kommentar zu Freiwilligen weiter oben.
>> Mangelndes Wissen, bzw. deutsche Informatik - Professoren befinden 
>> sich oft noch in der Steinzeit der Algorithmen.
>
> Was genau haben deiner Meinung nach deutsche Informatik-Professoren 
> mit Squeak-Datenbanken zu tun?
Dass sich immer noch Informatiker finde, die gerade ihr Diplom/Doktor in 
der Tasche haben, aber die wichtigen Algorithmen nicht kennen, z.B. auf 
denen Google aufbaut mit fast 0 Suchzeit in Terabyte grossen 
Datenbanken. Siehe Glimpse und dessen Erfinder (Fulltext Hash oder 
Ties). Datenbanken und deutsche Professoren? Schau Dich bei den 
Studieninhalten um. Es wird oft nur das gelehrt, was uralt ist, was die 
Profs selber kennen. Squeak - Datenbanken? Nun, VOSS Magma - viele 
Deutsche sind ja auch User von VOSS/Magma, setzen das in der 
Informatik-Ausbildung ein. Keiner von denen hat den Programmierern von 
VOSS/MAGMA mal auf die Finger geklopft und erzählt, dass sie völlig 
veraltete Algorithmen verwenden. Das erschüttert. Deutschland hinter dem 
Mond?
 
>>>> Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das 
>>>> Qualitätsmanagement, Unit-Testing? Sicherung, dass alle 
>>>> Daten/Programme/Projekte auch konvertiert werden und weiterhin laufen?
>>>
>>> Das muss jemand aktiv betreiben. Bei 3.8 haben Marcus und ich 
>>> zusammen, und dann auch Micha allein die Changesets zwischen der 
>>> Squeakland-Version und der squeak.org-Version abgeglichen. Später 
>>> hat das niemand gemacht, und auch nicht auf Kompatibilität von 
>>> Etoys-Projekten geachtet.
>> Und genau wegen solcher Kleinigkeiten verwendet keiner Squeak im 
>> Unterricht. An Gymnasien wird dann halt Java gelehrt. Und ich bin 
>> auch mehrfach gefragt worden, ob ich nicht Lehrer ausbilden wollte, 
>> für Squeak. Habe ich sogar von abraten *müssen* Wenn die Kiddies 
>> nicht ein Werkzeug haben, eine GUI, welche auch professionellen 
>> Ansprüchen genügen würde, was soll dann die Ausbildung in Squeak?
>
> Von wem wurdest du gefragt? Und was hast du statt dessen empfohlen? 
> Interessiert mich wirklich.  
Informatiklehrer - Treff  Köln/Düren/Aachen/Bonn/Düsseldorf . Vieles 
wurde diskutiert, JAVA/JBlue, Python/wxWindows, Ruby, Squeak/EToys, GNU 
Smalltalk, Haskell, K, Oberon, Pascal, Modula2/3, ... ich habe dort die 
mentalen Modelle hinter den Programmiersprachen und einige brauchbare 
Implementationen für GUI's und deren Programmierung live gezeigt. Einige 
wollten Squeak lehren, hatten aber erhebliche Probleme, überhaupt dort 
hinein zu finden. Sogar die Tutorials auf englisch sind so fehlerhaft, 
dass ich einige neu schreiben musste, z.B. das mit dem lunar-lander auf 
englisch. Buggy Tutorials, und daran sind dann umsteigewillige Lehrer 
glatt gescheitert. Ich habe daraufhin meine Schätzung von 20 Stunden für 
die Einarbeitung in Squeak als Lehrer von Java her komment auf 40-60 
hochsetzen müssen. Die Zahl sind dann in der Arbeitsgruppe auch 
bestätigt worden.

Und in den Übungen mit Kiddies hat es Effekte gegeben, die glaubt ihr 
mir wahrscheinlich nicht. Angefangen von dem Delete-Smartie für die Welt 
bis hin zu den Verklemmungen bei TCP/IP , mp3, und riesig viel Ärger bei 
Siblings und deren Steuerung, wo Prozesse unkontrollierbar ins Nirvana 
driften. Sowas kriegen Kiddies und Informatiklehrer als Einsteiger 
locker hin, da war ich auch nur noch am Staunen. Auf so komische Sachen 
kommt kein normaler Smalltalker. Z.B. Icons, Programme im laufenden 
Betrieb in den Behälter zu ziehen, wo ein Iterator gerade Bildchen zur 
Animation abarbeitet. Ich habe aufgehört die Bugs alle aufzuschreiben, 
bzw. in die Mantis Liste zu melden, es waren einfach zu viele. Squeak 
Image 3.8/3.9/3.10, OLPC - egal.

Das war dann der Killer für Squeak an Schulen. Als dann noch die 
Probleme mit den nach Updates, die die Kiddies auch sauber immer online 
gemacht haben, die Projekte nicht mehr ladbar waren. Da brach dann der 
Unterricht zusammen.

Und ich hasse es, wenn so etwas passiert. Programmcode für 
Informatikunterricht hat "rockstable" zu laufen, exakt, wie 
vorhergesehen. Keine Unwägbarkeiten.
>>>> Scheisse, also wieder Downgrade. Dann hoffte ich, dass die OLPC 
>>>> Leute wenigstens saubere Patch-Arbeit leisten. Taten sie bislang, 
>>>> nur nun, nachdem die OLPC Laptops ausgeliefert werden, passiert nix 
>>>> mehr? Was ist da denn los?
>>>
>>> Hmm? http://etoys.laptop.org/src/ChangeLog
>> Danke! Irgendwie muss ich mal all diese Info's zusammenschreiben zu 
>> einem sauberen PDF für Squeak.de Gibt es eine Anleitung, wie ich 
>> Source-Bäume in Squeak einlade irgendwo? Das fehlt mir noch.... Dann 
>> wäre das PDF fast fertig.
>
> Was für Source-Bäume denn zum Beispiel?
Naja, z.B. war es wichtig, mehrere Code - Bäume parallel in das Image zu 
laden, und separat für sich laufen zu lassen. Einige Smalltalk Versionen 
können verschiedene Releases von Code simultan ausführen. Das ist dann 
so, wie verschiedene Releasese einer Library, die coexistieren können, 
wie es alles UNIX'e immer schon konnten und Windows jetzt auch gerade 
erst kann.
>>>> Was nutzt es 1 OLPC-Laptop zu kaufen, 1 for free und Squeak 
>>>> Entwicklung wird nicht gesponsort? Warum nicht 50€ mehr bezahlen in 
>>>> einen Topf, damit die Software auch vernünftig gewartet werden 
>>>> kann, aus der dann diejenigen, die Patches machen, bezahlt werden?
>>>
>>> Das frag mal OLPC. Wenn Viewpoints Research nicht Entwickler 
>>> bezahlen würde, gäbe es wohl keine für den OLPC angepasste 
>>> Etoys-Variante. Obwohl die als Forschungseinrichtung eigentlich 
>>> überhaupt nicht eine solche Produktentwicklung finanzieren müssten.
>> Es gibt doch noch nicht einmal ein von einem vertrauenswürdigen Notar 
>> oder Anwaltskammer, die international arbeitet und ehrenamtlich das 
>> Squeak Projekt unterstützt, verwaltetes Treuhandkonto, auf welches 
>> man Geld überweisen kann, wo dann die Squeak - EV Mitglieder 
>> entscheiden, wohin das Geld fliessen soll. Das ist doch Kinderkram, 
>> so etwas zu organisieren. Eine Sozietät könnte so kostenlos gut 
>> Werbung für sich machen. Warum hat sich der EV noch nicht darum z.B. 
>> gekümmert? Ohne Konto und vernünftige, völlig transparente Verwaltung 
>> und Ausschüttung überweist doch niemand was!
>
> Wenn du so einen Notar auftreibst, wäre das doch mal ein echter Beitrag.
>
> Bis dahin hat der Verein ein Konto, dessen Einnahmen und Ausgaben auch 
> vom Finanzamt auf Gemeinnützigkeit geprüft werden. Wir können auch 
> eine Spendenbescheinigung ausstellen. Welche Firma genau hat sich denn 
> daran bisher gestört?
Wenn Squeak eine vernünftige 64 Bit - VM besässe, MP, rockstable, und 
wartbarer GUI, gäbe es dutzende Firmen, die nichts lieber täten, als zu 
spenden. Es gibt Firmen, die haben einige hundert Smalltalk MP-Maschinen 
parallel laufen, steuern riesige Fabrikationsanlagen damit, auch viele 
darunter in Deutschland. Einige habe ich besucht. Chip-Fabrikationen, 
Banken, Versicherungen, Autohersteller.

Die lassen sich aber nicht auf eine Horde Bastler ein, die sich nicht 
koordinieren können und wo das Teil noch überall klemmt (Mutex, 
Semaphor, MP - Level)
>>>> Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt? Warum 
>>>> räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist auf und 
>>>> organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig halten?
>>>
>>> Weil er Wissenschaftler und nicht Projektmanager ist?
>> Der Erfinder von OO und Squeak/Croquet - Initiator kein guter 
>> Projektmanager? Glaube ich nicht!
>
> Das zeigt, wie gut du ihn kennst.
Ok, dann frage ich mich, wie der die Finanzierungen bis jetzt 
organisiert hat.
>>>> Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte. 
>>>> Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der 
>>>> einzelne mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen 
>>>> Klasse sind.
>>>
>>> Du hast im Großen und Ganzen schon Recht mit deinen Beobachtungen. 
>>> Andererseits habe ich von dir auch noch nicht wirklich viel gesehen, 
>>> was die Situation verbessern würde. Nur über andere jammern bringt 
>>> nichts.
>> Mit herumwurschteln mit Chaoten und Egozentrikern zusammen? Noch mehr 
>> Köche am Brei? Nee!
>>
>> Wenn Ihr Squeak EV'ler Kraft Eures Verstandes mal vernünftige 
>> Strukturen aufsetzt, welche auch Steigerungsdynamiken hervorbringen, 
>> dann ja. Vorher investiere ich da keinen Tag Lebenszeit!
>
> Ich bin, wie du merkst, recht geduldig. Andere hier nicht. Wenn du 
> weiter trollst, könnte es sein, dass jemand vorschlägt, dich von der 
> Liste zu verbannen. Deine bisherigen Taten geben mir keinen 
> hinreichenden Grund, in solch einem Fall für dich zu sprechen. Leiste 
> erst einmal etwas, dann bekommt deine Worte auch Gewicht. Vorher nicht.
Ich kenne das, wenn Clübchen geistige Inzucht betreiben und sich gerne 
gegenseitig beweihräuchern. Das Bild nach aussen jedoch ist aus der 
Sicht eines Entscheiders ein völlig anderes. Squeak: JITTER läuft nicht, 
VM klemmt, GUI instabil, I/O blockiert Prozesse, Hänger, Abstürze, 
Probleme mit der GC (starkes Pumpen im Ramverbrauch), u.s.w.

Verbannung meiner Person aus der Liste hilft hier auch nix. Emotionslogiken!

Have fun, Guido Stepken