[Squeak-ev] Re: SqueakInf11-Schlager Anmerkungen

Stefan Schmiedl s at xss.de
Die Mar 13 21:51:49 UTC 2007


stepken (13.03. 21:52):

> Hallo, Stefan!
> >
> >  
> >>Jaja, wo ist das Problem? In 5 Minuten stelle ich die verschiedenen 
> >>Schleifen vor, und danach alles nur noch mit Iteratoren....
> >>    
> >
> >Ich habe einen Katalog mit 2300 Einträgen und soll die seitenweise
> >zu je 20 Stück anzeigen. Nachdem das über 100 Seiten sind, soll es
> >die Möglichkeit geben "schnell" zu blättern, d.h. 10 Seiten weiter.
> >Das sieht dann so ähnlich aus wie die Navigation von xpdf.
> >
> >  
> Kann sein .... denke aber, daß PDF sicher nicht für riesige Listen 
> gedacht war ...

Hab ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass das Benutzer-Interface
so wie bei xpdf aussieht.

> >Wie mach ich das mit Iteratoren so elegant wie mit einer Schleife?
> >
> >firstIndex to: lastIndex do: [:index | 
> >  (catalog at: index) showOn: aStream ]
> >
> >Jetzt du!
> >
> >  
> Workspace öffnen:
> 
> 'dies ist ein Beispiel' select: [:each |  each isVowel ]. <ALT-P>

nicht mogeln. Wie kriege ich mit einem Iterator die Einträge aus der
Liste? Wenn ich deinem Beispiel folge, frage ich jeden Katalogartikel
nach seiner Position. Die sollte der aber eigentlich nicht kennen, denn
gemäß OO-Prinzip Verkapseln und Verstecken, weiß der einzelne Artikel
nicht, dass er in einer Liste gesammelt ist.

> 
> statt select kann man auch do oder collect schreiben ... siehe Handbuch.

Ich weiß, welche Iteratoren Smalltalk zur Verfügung stellt. Ich wusste
nicht, dass Squeak ein Handbuch hat, in dem so was steht :-)

> 
> >>*lach* 300 Mannjahre Entwicklungsarbeit in Squeak und "verstehen"?
> >>    
> >
> >Na aber sicher doch. Ich weiß nicht, wie viele Mannjahre hinter
> >aktueller Mathematik (von mir aus auch Schulmathematik) stehen,
> >aber trotzdem kann man sie verstehen. Der Witz an der Stelle ist,
> >dass Nachfolger durch geschickte Aufzeichnungen der Vorgänger
> >Abkürzungen nehmen können und nicht alles neu *erfinden* müssen.
> >Aber verstehen können Sie's trotzdem.
> >  
> *lach* Mathematik und logisch?  Wo denn?
> 
> Berechne doch z.B. mal Inhalt und Oberfläche der Funktion von 1/x von 1 
> bis oo.

Ich bin in Bayern zur Schule gegangen und hab hier auch fürs Lehramt
studiert. Mit mir musst du langsam reden. Was ist der Inhalt und die
Oberfläche der Funktion 1/x?

> 
> Inhalt: PI. Oberfläche: oo Wenn ich als so einen Behälter anmalen will 
> (innen oder außen), brauche ich unendlich viel Farbe. Wenn ich aber Pi 
> Liter Farbe hineinschütte, ist er perfekt angemalt. Den Rest kann ich 
> wieder ausschütten. Viel Spaß beim Rätseln.

Aha. Pi. Also lassen wir vermutlich 1/x um die x-Achse rotieren.
Ich kann zwar auf Anhieb die Oberfläche eines Rotationskörpers nicht
mehr ausrechnen, aber glaube das \infty einfach mal.

Wo ist das Problem? Du kannst die Farbe doch gar nicht reinschütten, weil
- du nicht groß genug bist, um zur Öffnung "oben" raufzulangen
- weil die Öffnung oben zu klein ist, als dass da Farbmoleküle
  durchpassen würden
- wenn du "die Spitze nach unten" hältst, die eingefüllte Farbe nicht
  aus dem Gravitationstrichter der Erde rausläuft
- es schwierig sein dürfte, das Einfüllen abzuwarten, wenn wir mal die
  Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze für Bewegung nehmen.
- der Behälter nicht ins (endliche) Universum passt

Ich kann auch flächenfüllende Kurven und raumfüllende Flächen finden,
aber wo ist das Problem mit der Logik? Es gibt vielleicht ein Problem
mit der Anschauung/persönlichen Erfahrung, aber die Logik spielt da
keine Rolle. Logik heißt, konsequente Anwendung von Regeln, aufbauend
auf Axiomen.

> Logische Widersprüche in der Mathematik kenne ich zuhauf....

Wissen wir seit Gödel, dass es so was geben muss. Aber was hat das mit
der Verstehbarkeit eines Systems zu tun, das du nie selbst erfinden
könntest?

> >  
> >>Wenn man das mentale Modell von Squeak sauber verinnerlicht 
> >>hat, also komplett OO-Denke drauf hat, ist die Programmiersprache 
> >>Smalltalk eh ein Witz, weil sie der menschlichen Sprache sehr ähnlich 
> >>ist. Wenn ich da zurück denke, mit C++ oder Java .... grausts mich. 
> >>Ich sehe S# mit Vergnügen entgegen, überlege, ob ich nicht mal ein 
> >>Projekt anstoße, Squeak und EToys auf S# zu portieren..... Aber S# ist 
> >>doch sehr viel anders, als Smalltalk (Ihhh, Mehrfachvererbung....)
> >>    
> >
> >Mehrfachvererbung mit "Ihhh" abzutun, macht auf mich keinen guten
> >Eindruck.
> Sorry.
> >In Common Lisp (CLOS) ist die Mehrfachvererbung sauber
> >implementiert und sehr gut einsetzbar, da sie nicht nur eine
> >Spezifikation der Schnittstellen enthält, sondern i.d.R. auch eine
> >generische Implementation. Spart unheimlich viel Arbeit.
> >
> >  
> Lisp durchsucht bei Mehrfachvererbung ja die Klassenhierarchie in einer 
> vordefinierten Reihenfolge. Die erste Oberklasse wird genommen. 

Was meinst du damit? Wofür wird die "erste Oberklasse" genommen?

> Bei C++ 
> muß der Klassenname vorangestellt, also genau bestimmt werden. Unter 
> bestimmten Voraussetzungen, gerade im Zusammenhang mit 
> Grabage-Collection und Mehrprozessorsystemen gibt es gigantische 
> Schwierigkeiten, auch beim Compilerbau ...  daher -> Konzept wackelig. 

1. Bei C++ oder Lisp?
2. Hab ich mit GC bei Einfachvererbungs-Sprachen wie Smalltalk nicht
   die gleichen Probleme? Was hat GC überhaupt mit Vererbung zu tun?
3. Nur weil die Implementation nichts taugt, muss ein Konzept nicht
   wackelig sein.

> Außerdem kann es passieren, daß die Laufzeit des Programms explodiert, 
> völlig unvorhergesehen, z.B. dann, wenn sich die Katze in den Schwanz 
> beißt, sprich Oberklassen von Unterklassen umdefiniert werden.

Was heißt, dass Oberklassen von Unterklassen umdefiniert werden?

> >Durchschlagend? Ruby on Rails hat Erfolg, weil es zur rechten Zeit
> >am rechten Ort war und DHH marketingmäßig sehr geschickt ist. Technisch
> >bin ich von RoR nicht beeindruckt. Zu viel Bloat.
> >
> >  
> Was bedeutet das?

Viel Zeugs eben, das das System unheimlich langsam macht. Rails ist
das Vista der Ruby-Webframeworks. Vor vielen Jahren hat Avi Bryant
ein Framework namens IOWA in Ruby begonnen, das er Kirk Haines vererbt
hat. In nächster Zeit wird's da endlich die offizielle Version 1.0 geben
und von der Geschwindigkeit und dem Ressourcenbedarf her ist das um
Klassen besser.

> >>>Das mag aus deiner Sicht ja alles stimmen, 
> >>>aber im Schulsystem kann man nicht machen, was man will, selbst wenn man 
> >>>davon überzeugt ist, recht zu haben. Veränderungen erreicht man 
> >>>nur schrittweise, frag mal die Leute, die das seit Jahren versuchen!
> >>>      
> >>Kein Problem. Da maile ich einfach mal durch, wer mir Ansprechpartner 
> >>nenen kann, die im Kultusministerien in den Gremien sitzen, und genau 
> >>denen schreibe ich dann ein kleines Pamphlet, mit Codebeispielen, und 
> >>    
> >
> >Schon verloren. Entscheider lesen keinen Code, weil sie keinen Code
> >lesen können. Entscheider lieben "Industriestandards", damit ein
> >Praxisbezug gewährleistet ist. Verwende einen Industriestandard, da
> >kannst du nichts falsch machen.
> >
> >  
> Ah, ok! "Leute, esst Scheiße, millionen Fliegen können nicht irren!"

Nicht "Leute" und "Fliegen", sondern "Fliegen" und "Fliegen". Wenn man
diese Diskrepanz aus dem Satz rausnimmt, ist er zwar immer noch
unappetitlich, aber viel einleuchtender.

Es handelt sich halt um einen typischen Fall von CYA (cover your a55),
mit dem ein potenzieller Schaden an der eigenen Karriere vermieden wird.
"Ich folge dem Standard, also hab ich nicht grob fahrlässig gehandelt."

Das heißt nicht, dass ich diese Einstellung billige, aber das ist nun
mal die vorherrschende Mentalität.

> >Für die Programmierung oder auch nur den Ablauf mit minimalen Ressourcen
> >ist fast jedes OO-System zu komplex und aufgebläht.
> >  
> Nö, Squeak lief auch auf meinem ARM 250 MHz, 32 MByte RAM....

250 MHz und 32 MB? Minimale Ressourcen sind eher x kHz und y kB,
wobei x und y deutlich unter 100 liegen...

> >Na schön, jetzt können die Kids mit Squeak das machen, was sie mit
> >Bleistift und Papier machen können. Haben sie jetzt auch was über
> >Datenbanken gelernt? Wie man seine Daten organisiert, um einen
> >zuverlässigen Zugriff zu bekommen? Bei vielen Daten? Bei unscharfen
> >Suchkriterien? Da steckt mehr dahinter als "10 Minuten" Einarbeitung.
> >  
> Bei vielen Daten? So mit 800 MByte in 0.1 Sekunden nach beliebigen 
> Suchstrings durchforsten? Siehe Anschluß an Gemstone/S, Magma und deren 
> Performance.

Gemstone war nicht ganz billig, als ich das letzte Mal nachgeschaut hab.
Was mach ich, wenn ich das Geld nicht hab?

> >Ich nehme dabbledb, das geht noch schneller. Aber was kann ich jetzt?
> >Was hab ich dabei gelernt? Hab ich mich durch das Anklicken
> >vorgefertigter Komponenten irgendwie weiterentwickelt?
> >
> >  
> Kenne ich leider nicht 

dabbledb.com, IIRC. Von Avi Bryant, baut auf Seaside auf.

> .... aber zur Weiterentwicklung - lohnt es 
> perfekt runde Räder neu zu erfinden?

Bitte lies doch, was ich schreibe. Hab ich *mich* weiterentwickelt?

Ich werde zwar zunehmend runder, aber ein perfektes Rad bin ich noch
lange nicht. Ich muss mich auch nicht neu erfinden, sondern nur stetig
verbessern. Wenn es da ein lokales Maximum geben sollte, hab ich es noch
nicht erreicht. Wenn ich es erreicht habe, werd' ich hochbezahlter
Manager und lehne alles Neue ab, was ich nicht schon immer so gemacht
hab. Just kidding.

> >>Wer braucht denn das überhaupt noch, angesichts OO-Datenbanken ud 
> >>Fulltext - Index? Googles Technik mit fast 0!!! - Suchzeit in Pentabyte 
> >>großen Datenbanken ist doch super erfolgreich. Dahinter steckt einfach 
> >>nur - Glimpse. Siehe auch TRIES.
> >>    
> >
> >... und ein cleveres MapReduce-Verfahren und *tausende* gleichzeitig
> >rädelnder PCs. Wenn ich diese Rechenleistung nicht habe, ist's vorbei
> >mit der schönen neuen Welt.
> >
> >  
> Nenee. Probier mal Fulltext - Hash aus ... Suchzeit fast nur wenige 
> Millisekunden..... auch bei 300 Gigabyte Datenbestände noch im Bereich 
> von unter 1/10 Sekunde.

300 GB Textdaten? Unter 1/10 Sekunde? Mit Squeak? Cool. Wie groß ist
denn da die Indexdatei?

s.

-- 
Stefan Schmiedl
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