Hallo,
Nachdem Esther und Torge die neuen changesets veroeffentlich haben, werde ich ein neues deutsches Image bauen.
Diego (von den spanischen Squeakern) hat angefangen, basierend auf 3.5 ein Image fuer den Einsatz in der Schule aufzusetzen. Es wird bei der Linex (http://www.linex.org) Distribution dabei sein, und auf 80.000 Schul-Computern in Spanien installiert werden.
Das sog. small-land Squeak gibt es hier: http://swiki.agro.uba.ar/small_land/13 (Mit Screenshot). smallland Squeak hat noch kein m17n installiert, aber das ist fuer die naechten Tage geplant.
Die Frage ist: Wollen wir bzgl. unseres deutschen images mit den Spaniern zusammenarbeiten? Die Erweiterungen, die Diego bis jetzt hinzugefuegt hat decken sich mit den Dingen, die ich gerne in einem deutschen Image sehen wuerde (z.B. Schriften).
Diego plant auch, Tutorials zu entwickeln: Allgemeine (Menues, Maus, usw...), eToys, "Squeak als PowerPoint" usw... Das koennte sehr interessant werden.
Marcus
Am Mittwoch, 16.07.03 um 09:21 Uhr schrieb Marcus Denker:
Diego (von den spanischen Squeakern)
Genau genommen ist Diego von den argentinischen Squeakern. Aber Spanisch spricht er wohl trotzdem ;-)
Die Frage ist: Wollen wir bzgl. unseres deutschen images mit den Spaniern zusammenarbeiten? Die Erweiterungen, die Diego bis jetzt hinzugefuegt hat decken sich mit den Dingen, die ich gerne in einem deutschen Image sehen wuerde (z.B. Schriften).
Auf jeden Fall wäre es gut, eine gemeinsame technische Basis anzustreben. Das heißt, wir sollten die gleichen Methoden zur Lokalisierung verwenden. Und so lange alle Inhalte extern als Projekte gehalten sind, kann man sogar das gleiche Image verwenden. Das ist bei dem Squeakland Plugin Image der Fall, lediglich ein paar Voreinstellungen müssten auf "Deutsch" stehen. Bei dem "Full" Squeak Image sind die Sachen allerdings intern, wenn man die übersetzt, ist das Image nicht mehr universell.
-- Bert
Bert Freudenberg wrote:
Am Mittwoch, 16.07.03 um 09:21 Uhr schrieb Marcus Denker:
Die Frage ist: Wollen wir bzgl. unseres deutschen images mit den Spaniern zusammenarbeiten? Die Erweiterungen, die Diego bis jetzt hinzugefuegt hat decken sich mit den Dingen, die ich gerne in einem deutschen Image sehen wuerde (z.B. Schriften).
Auf jeden Fall wäre es gut, eine gemeinsame technische Basis anzustreben. Das heißt, wir sollten die gleichen Methoden zur
Was ich gerne haette und was in meiner Prioritaetsliste etliche Stellen hochgeklettert ist in den letzten Tagen ist das naechste Plugin Image moeglichst international zu machen. Basis koennte das 3.6 image sein, inkl True Type etc.
Michael
Bert Freudenberg wrote:
Am Mittwoch, 16.07.03 um 09:21 Uhr schrieb Marcus Denker:
Die Frage ist: Wollen wir bzgl. unseres deutschen images mit den
Spaniern
zusammenarbeiten? Die Erweiterungen, die Diego bis jetzt hinzugefuegt
hat
decken sich mit den Dingen, die ich gerne in einem deutschen Image
sehen
wuerde (z.B. Schriften).
Auf jeden Fall wäre es gut, eine gemeinsame technische Basis anzustreben. Das heißt, wir sollten die gleichen Methoden zur
Was ich gerne haette und was in meiner Prioritaetsliste etliche Stellen hochgeklettert ist in den letzten Tagen ist das naechste Plugin Image moeglichst international zu machen. Basis koennte das 3.6 image sein, inkl True Type etc.
Michael
Auf jeden Fall sollten alle Übersetzungen einigermaßen parallel laufen, selbst wenn das für die einzelne Sprache evtl. einen Overhead bedeutet, z.B. chinesische Zeichen, obwohl man Spanisch haben will. Das mit dem Plugin-Image müsste mir noch mal einer erklären, ich habe bis jetzt immer mit dem normalen Image gearbeitet. Ich verstehe nicht, wozu ich einen Browser brauche um Squeak zu machen. Müssten die changesets geändert werden für ein Plugin-Image?
Das allerwichtigste ist für mich, dass die Übersetzung als solche Fortschritte macht und nicht alle auf die ultimative technische Lösung warten.
Gruß Esther
Am Mittwoch, 16.07.03 um 14:26 Uhr schrieb mietzsch@gmx.de:
Das mit dem Plugin-Image müsste mir noch mal einer erklären, ich habe bis jetzt immer mit dem normalen Image gearbeitet. Ich verstehe nicht, wozu ich einen Browser brauche um Squeak zu machen.
Naja, du als Geek-Girl bist eben schlauer als der Rest ;-)
Aber im Ernst, das Plugin ist hauptsächlich dazu gedacht, es normalen Menschen möglichst einfach zu machen, Squeak-Projekte zu erleben. Einfach im Browser hinsurfen, draufklicken, anschauen, mitmachen, wieder-veröffentlichen. Ist als Erstkontakt eine enorme Erleichterung. Auf manchen Plattformen wird das Plugin glaub ich sogar automatisch installiert? Später findet man dann vielleicht den Knopf, wo man aus dem Browser rauskommt, und noch später interessiert man sich dafür wie das eigentlich alles funktioniert, und entdeckt dann die Squeak Applikation etc.
Müssten die changesets geändert werden für ein Plugin-Image?
Nein, solange sie nur auf Sachen aufbauen, die im Plugin-Image enthalten sind. Das Squeakland-Image hat einen eigenen Update-Server, und dorthin muss man dann die Changesets packen.
-- Bert
Aber im Ernst, das Plugin ist hauptsächlich dazu gedacht, es normalen
Menschen möglichst einfach zu machen, Squeak-Projekte zu erleben. Einfach im Browser hinsurfen, draufklicken, anschauen, mitmachen, wieder-veröffentlichen. Ist als Erstkontakt eine enorme Erleichterung.
Auf manchen Plattformen wird das Plugin glaub ich sogar automatisch installiert? Später findet man dann vielleicht den Knopf, wo man aus
dem Browser rauskommt, und noch später interessiert man sich dafür wie das eigentlich alles funktioniert, und entdeckt dann die Squeak Applikation etc.
Ach so. Das hat bei mir irgendwie nie richtig funktioniert. Ich habe dann die Squeakland-Projekte runtergeladen und in das Image eingelesen. Warum einfach, wenn es auch umständlich geht.
Müssten die changesets geändert werden für ein Plugin-Image?
Nein, solange sie nur auf Sachen aufbauen, die im Plugin-Image enthalten sind. Das Squeakland-Image hat einen eigenen Update-Server, und dorthin muss man dann die Changesets packen.
Unter diesen Bedingungen fände ich es gut, beides parallel zu pflegen.
Gruß Esther
On Wed, Jul 16, 2003 at 08:00:56AM -0400, Michael Rueger wrote:
Was ich gerne haette und was in meiner Prioritaetsliste etliche Stellen hochgeklettert ist in den letzten Tagen ist das naechste Plugin Image moeglichst international zu machen. Basis koennte das 3.6 image sein, inkl True Type etc.
Problem ist natuerlich dass Yoshiki's Internationalisierungs-patches in 3.6 nicht laufen... und was ich *sehr* ungeschickt empfinde ist, dass 3.6 nicht das bessere Look/Fonts enthalten wird. (Die Look-Enh sind fuer das Plugin image nicht wichtig, die Fonts aber schon: z.B. sehen die eToys mit den TruType-Fonts einfach besser aus).
(Man kann sehr gut verstehen, dass Diego etwas sauer ist... bis 3.7 final ist es noch lange hin... )
Marcus
Marcus Denker wrote:
(Die Look-Enh sind fuer das Plugin image nicht wichtig, die Fonts aber schon: z.B. sehen die eToys mit den TruType-Fonts einfach besser aus).
Also ich weiss ja nicht, ob ich Augengeschädigt bin, aber ich kann den Hype um die TT-Fonts nicht verstehen. Ich finde, die sehen sehr Augenkrebsgefählich aus...
MfG Markus
On Wed, Jul 16, 2003 at 05:53:23PM +0200, Markus Fritsche wrote:
Marcus Denker wrote:
(Die Look-Enh sind fuer das Plugin image nicht wichtig, die Fonts aber schon: z.B. sehen die eToys mit den TruType-Fonts einfach besser aus).
Also ich weiss ja nicht, ob ich Augengeschädigt bin, aber ich kann den Hype um die TT-Fonts nicht verstehen. Ich finde, die sehen sehr Augenkrebsgefählich aus...
Was gewiss fehlt ist ein besseres Anti-Aliasing (sub-pixel usw...). So wie die Fonts jetzt gerendert werden, sind sie nur fuer grosse Schriftarten brauchbar... z.B. fuer die eToy-Tiles.
Das ganze ist natuerlich hoch subjektiv: Mir gefaellt das Anti-Aliased rendering von MacOSX in der neuen version schon ganz gut, d.h. ich arbeite z.B. in Safari damit.
Andere schalten das sofort aus. Kompromisslos gut sind erst die Sachen, die Jim Gettys immer vorfuehrt, aber davon gibt's noch keine Code, soweit ich weiss. (Und das ist fuer X11, muss also dann noch in Squeak implementiert werden, wenn es mal verfuegbar ist).
Diego hat in das small-land image auch die freien Bitmap-fonts (Acufonts) aufgenommen. Solange wir kein besseres font-redering haben, sind die gewiss eine bessere Wahl. In 3.6 ist aber in dieser Richtung garnichts: keine Acufonts, keine Bitstream Vera Truetypes, kein garnichts...
Marcus
Andere schalten das sofort aus. Kompromisslos gut sind erst die Sachen, die Jim Gettys immer vorfuehrt, aber davon gibt's noch keine Code, soweit ich weiss. (Und das ist fuer X11, muss also dann noch in Squeak implementiert werden, wenn es mal verfuegbar ist).
Letzteres _sollte_ nicht so kompliziert sein, wenn ich Jim neulich richtig verstanden habe. Der Kernpunkt besteht wohl in einem ziemlich interessanten Grid-fitting (für die weniger Font-Interessierten: das ist der Prozess in dem Punkte von Subpixeln auf ganze Pixel gerundet werden) und hintendran ist es ganz normales AA. Mit anderen Worten, wenn wir das Grid-fitting hinkriegen, sehen unsere Fonts genauso aus (hoffe ich...)
Diego hat in das small-land image auch die freien Bitmap-fonts (Acufonts) aufgenommen. Solange wir kein besseres font-redering haben, sind die gewiss eine bessere Wahl. In 3.6 ist aber in dieser Richtung garnichts: keine Acufonts, keine Bitstream Vera Truetypes, kein garnichts...
Alternativ wäre es natürlich mindestens ebenso hilfreich, Unterstützung durch das Fontplugin zu erhalten...
Ciao, - Andreas
Am Mittwoch, 16.07.03 um 18:13 Uhr schrieb Marcus Denker:
On Wed, Jul 16, 2003 at 05:53:23PM +0200, Markus Fritsche wrote:
Marcus Denker wrote:
(Die Look-Enh sind fuer das Plugin image nicht wichtig, die Fonts aber schon: z.B. sehen die eToys mit den TruType-Fonts einfach besser aus).
Also ich weiss ja nicht, ob ich Augengeschädigt bin, aber ich kann den Hype um die TT-Fonts nicht verstehen. Ich finde, die sehen sehr Augenkrebsgefählich aus...
Mir geht es umgekehrt: Wenn ich diese ausgefransten Pixelschriftarten auf meinem FKB (*) ansehen muss, bekomme ich Augenschmerzen. Man muss einfach mal ne Weile mit einer schönen Schriftdarstellung gearbeitet haben, dann mag man nie wieder ohne auskommen.
In 3.6 ist aber in dieser Richtung garnichts: keine Acufonts, keine Bitstream Vera Truetypes, kein garnichts...
Ehrlich? Ist der Zug schon abgefahren? Traurig, traurig. Dabei ist es nach wie vor der erste Eindruck, der viele Leute abschreckt, und nicht irgendwelche Systeminterna. Sehr schade.
-- Bert
(*) Flüssigkristallbildschirm
In 3.6 ist aber in dieser Richtung garnichts: keine Acufonts, keine Bitstream Vera Truetypes, kein garnichts...
Ehrlich? Ist der Zug schon abgefahren? Traurig, traurig. Dabei ist es nach wie vor der erste Eindruck, der viele Leute abschreckt, und nicht irgendwelche Systeminterna. Sehr schade.
Ich glaube, da wäre noch was zu machen, aber ich bin mir nicht ganz klar wie genau man das aufziehen muss. Eine mögliche Variante der Argumentation ist, dass Squeak mit bestimmten Packages "preloaded" kommt (was es ja eh tut) und das die eigentliche Diskussion gerade zum Thema Fonts und Look sich ja _eigentlich_ um die Integration ins "Basis-Image" gedreht hat, es aber nach den "offiziellen" Verlautbarungen das "Media-Image" sein sollte, das den Standard-Download repräsentiert.
Und in diesem sind ja bereits Sachen enthalten, die nicht im "Basis-Image" sind, wie z.B. 3D, SqueakMap, DVS, Games, Celeste etc. Warum werden diese Packages preloaded sein, nicht aber Accu, Connectors, Internationalization, Look etc?
Das Problem wird sein die Diskussion "zielgenau" zu führen. Die momentan enthaltenen Packages sind der Status Quo und jede Änderung desselben wird definitiv zu langwierigen Diskussionen führen, mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit, dass das Thema totgeredet wird (man schaue sich nur vergangene Diskussionen an).
Eine Möglichkeit damit umzugehen, wäre eine quantitative Umfrage zu machen, welche Packages von Squeakmap denn Leute gerne im "preloaded" sehen würden. Hier könnte man vielleicht die zehn beliebtesten Packages oder so aufführen, die man von 1-5 raten kann (1 - muss rein, 2 - wäre nett, 3 - ist mir egal, 4 - überflüssig, 5 - um Himmels Willen, Nein!). Dann hätte man eine Möglichkeit, die Interessen der Community wirklich wiederzuspiegeln und eine Grundlage für zielgerichtete Lobbyarbeit. Wenn 60% der Leute sagen, sie wollen X, dann sollte es der Minimalisten-Fraktion echt schwerfallen, dagegen zu argumentieren.
Da sich die Guides ja als "ausführendes Organ" der Squeak-Community verstehen, muss es die Community eigentlich nur schaffen, ihrem Willen Ausdruck zu geben.
Also: Weiss jemand, ob's ne Site gibt, auf der man solche Umfragen machen lassen könnte? Es sollte mich doch sehr überraschen, wenn keine überragende Mehrheit für einige dieser Sachen da wäre.
Ciao, - Andreas
On Wed, Jul 16, 2003 at 11:08:00PM +0200, Andreas Raab wrote:
Ich glaube, da wäre noch was zu machen, aber ich bin mir nicht ganz klar wie genau man das aufziehen muss. Eine mögliche Variante der Argumentation ist, dass Squeak mit bestimmten Packages "preloaded" kommt (was es ja eh tut) und das die eigentliche Diskussion gerade zum Thema Fonts und Look sich ja _eigentlich_ um die Integration ins "Basis-Image" gedreht hat, es aber nach den "offiziellen" Verlautbarungen das "Media-Image" sein sollte, das den Standard-Download repräsentiert.
Und in diesem sind ja bereits Sachen enthalten, die nicht im "Basis-Image" sind, wie z.B. 3D, SqueakMap, DVS, Games, Celeste etc. Warum werden diese Packages preloaded sein, nicht aber Accu, Connectors, Internationalization, Look etc?
Ja, ich setze auch viel Hoffnung auf dieses "Dicke" Image. Bis jetzt ist das aber nur gerede: Ich denke nicht, dass jemand das fuer 3.6 erstellen wird. Und genau hier ist unsere Chance: Just Do It.
Mein Vorschlag waere, dass man nicht die Diskussion darueber anstrebt, was in so ein (hypothetisches) Image reingehoert, sondern dass man einfach (mit einer kleinen Gruppe) sagt: "Wir machen das, wer hat was dagegen?"
Und dann stellen wir einfach ein Image zusammen, wie wir es brauchen. Die Begruendung ist auch ganz einfach: Wir, Diego, die Japaner und Squeakland brauchen sowieso ein internationalisiertes image fuer den Einsatz in der Schule. Das wird es geben, und man kann es dann auch direkt als "offiziell" erklaeren, um die Menge der verschiedenen Squeaks etwas zu begrenzen.
Marcus
Ja, ich setze auch viel Hoffnung auf dieses "Dicke" Image. Bis jetzt ist das aber nur gerede: Ich denke nicht, dass jemand das fuer 3.6 erstellen wird. Und genau hier ist unsere Chance: Just Do It.
Mein Vorschlag waere, dass man nicht die Diskussion darueber anstrebt, was in so ein (hypothetisches) Image reingehoert, sondern dass man einfach (mit einer kleinen Gruppe) sagt: "Wir machen das, wer hat was dagegen?"
Und dann stellen wir einfach ein Image zusammen, wie wir es brauchen. Die Begruendung ist auch ganz einfach: Wir, Diego, die Japaner und Squeakland brauchen sowieso ein internationalisiertes image fuer den Einsatz in der Schule. Das wird es geben, und man kann es dann auch direkt als "offiziell" erklaeren, um die Menge der verschiedenen Squeaks etwas zu begrenzen.
Gefällt mir. Ein Paket, was auch durchaus noch weiterer Verbesserung bedarf, ich aber sehr gerne in einem dicken Image sehen würde, wäre der Refactoring Browser. Meinungen dazu?
Viele Grüße,
Markus
Und dann stellen wir einfach ein Image zusammen, wie wir es brauchen. Die Begruendung ist auch ganz einfach: Wir, Diego, die Japaner und Squeakland brauchen sowieso ein internationalisiertes image fuer den Einsatz in der Schule. Das wird es geben, und man kann es dann auch direkt als "offiziell" erklaeren, um die Menge der verschiedenen Squeaks etwas zu begrenzen.
Gefällt mir. Ein Paket, was auch durchaus noch weiterer Verbesserung bedarf, ich aber sehr gerne in einem dicken Image sehen würde, wäre der Refactoring Browser. Meinungen dazu?
Genau das ist einer der Gründe, warum Marcus' Ansatz meiner Meinung nach so nicht funktionieren wird. Der Inhalt des dicken Image muss - wenn man es als "Standard" deklarieren will - die breite Unterstützung der Squeak Community finden. Ansonsten wird die einzige Reaktion "fein, macht mal" sein.
Ciao, - Andreas
On Thu, Jul 17, 2003 at 10:14:21AM +0200, Andreas Raab wrote:
Gefällt mir. Ein Paket, was auch durchaus noch weiterer Verbesserung bedarf, ich aber sehr gerne in einem dicken Image sehen würde, wäre der Refactoring Browser. Meinungen dazu?
Genau das ist einer der Gründe, warum Marcus' Ansatz meiner Meinung nach so nicht funktionieren wird. Der Inhalt des dicken Image muss - wenn man es als "Standard" deklarieren will - die breite Unterstützung der Squeak Community finden. Ansonsten wird die einzige Reaktion "fein, macht mal" sein.
Ok. Ich verstehe sehr gut was Dir an meinem Plan nicht gefaellt... und daher bin ich gerne bereit, das von Dir vorgeschlagene Vorgehen durchzufuehren. Wenn das funktioniert ist es besser.
Was sind die naechsten Schritte?
Wir sollten mal klaeren, was wir wollen: Die Idee, vor Monaten lang auf der Squeakliste Diskutiert, waren 3 Images: Das erste ist der "Kern", das hat nur Bedeutung fuer Entwickler, die auf einem minimalen system aufbauen wollen. Das image in der Mitte waere das, was wir jetzt in 3.6 haben (praktisch einsetzbar hauptsaechlich in Richtung Entwicklung, keine Anwendungen). Und das 3. ist das "media" image
Dieses definiert die kompatibilitaet von Inhalten: Das Plugin image basiert darauf (dieses wiederum aus Platzgruenden minus einige Sachen, die hier nicht benoetigt werden, z.B. SUnit usw...).
Marcus
Hi Marcus,
Ok. Ich verstehe sehr gut was Dir an meinem Plan nicht gefaellt... und daher bin ich gerne bereit, das von Dir vorgeschlagene Vorgehen durchzufuehren. Wenn das funktioniert ist es besser.
Naja, versprechen kann ich's Dir auch nicht. Wie ich bereits sagte, ich bin mir nicht sicher was die beste Vorgehensweise wäre.
Was sind die naechsten Schritte?
Zuerstmal die Guides von dem Vorhaben informieren (was kein Problem darstellt, da Cees ja auch auf dieser Liste ist). Dann Umfrage ausarbeiten. Dann die Leute motivieren, dass sie daran teilnehmen. Sobald "genügend" Leute dran teilnehmen (ich sage mal aus dem Bauch raus ca. 50-100) die "Zwischenergebnisse" posten, um sowohl der Pro- als auch der Kontra-Seite (weitere) Motivation zum mitmachen zu geben.
Warnung: Obiges ist eine echte Community-Umfrage. Die Ergebnisse könnten auch nach hinten losgehen (allerdings wäre das auch eine hilfreiche Aussage). U.u. wäre es gut, wenn man für die Packages jeweils eine starke Pro und Kontra Argumentation hätte, um die wesentlichen Punkte die dafür und dagegen sprechen aufzuzeigen.
Zudem müsste man klären, wer genau daran teilnehmen darf. Ich bin nicht sonderlich scharf darauf wenn da plötzlich zweihundert Studenten von GA-Tech mal für ihren Kumpel stimmen.
Wir sollten mal klaeren, was wir wollen: Die Idee, vor Monaten lang auf der Squeakliste Diskutiert, waren 3 Images: Das erste ist der "Kern", das hat nur Bedeutung fuer Entwickler, die auf einem minimalen system aufbauen wollen. Das image in der Mitte waere das, was wir jetzt in 3.6 haben (praktisch einsetzbar hauptsaechlich in Richtung Entwicklung, keine Anwendungen). Und das 3. ist das "media" image
Dieses definiert die kompatibilitaet von Inhalten: Das Plugin image basiert darauf (dieses wiederum aus Platzgruenden minus einige Sachen, die hier nicht benoetigt werden, z.B. SUnit usw...).
Genau.
Ciao, - Andreas
Zudem müsste man klären, wer genau daran teilnehmen darf. Ich bin nicht sonderlich scharf darauf wenn da plötzlich zweihundert Studenten von GA-Tech mal für ihren Kumpel stimmen.
Da hatte ich auch überlegt: Wie wäre es, wenn wir "nur" diejenigen mitstimmen lassen, die, Vorschlag1, auf der squeak-dev Liste zum Zeitpunkt der Bekanntmachung sind, oder Vorschlag 2, innerhalb der letzten n Monate auch irgendwas drauf geposted hatten. (n<= Anzahl der Monate seit squeak-dev besteht...:-)
"Stimmrecht bekommt nur der, der auch manchmal seine Stimme erhebt", oder so.
Was haltet Ihr davon?
Viele Grüße aus Schweiz,
Markus
Da hatte ich auch überlegt: Wie wäre es, wenn wir "nur" diejenigen mitstimmen lassen, die, Vorschlag1, auf der squeak-dev Liste zum Zeitpunkt der Bekanntmachung sind, oder Vorschlag 2, innerhalb der letzten n Monate auch irgendwas drauf geposted hatten. (n<= Anzahl der Monate seit squeak-dev besteht...:-)
"Stimmrecht bekommt nur der, der auch manchmal seine Stimme erhebt", oder so.
Was haltet Ihr davon?
Vorschlag 1) gefällt mir besser. "Wer denn da gepostet hat" ist nicht wirklich ein Kriterium für mich, wer allerdings den ganzen Traffic über sich ergehen lässt, muss irgendwo schon ein Interesse haben.
Ich stelle mir gerade sowas vor:
* Umfrage ausfüllen * Email-Addresse angeben * Dann wird 'ne Email an die angegebene Adresse geschickt mit einer URL * Erst nach der Bestätigung über die URL wird der Eintrag aufgenommen
Obiges würde sicherstellen, dass nur "bekannte" Email-Adressen ausgewertet werden (alle anderen könnten zwar mitmachen aber würden nicht verwertet), dass es keinen Sinn macht eine Email-Adresse zu "stehlen" (da der echte Empfänger die Benachrichtigung bekommt) und dass die Umfrage anonym sein könnte, da nur eine Markierung für jeden Eintrag in der Liste da sein muss. Optional könnte man für spätere Änderungen auch die Zuordnung der Email-Adresse zum Datensatz erlauben.
Das klingt echt nach einer Killer-App für Seaside ;-)
Ciao, - Andreas
Am Donnerstag, 17.07.03 um 21:17 Uhr schrieb Andreas Raab:
Da hatte ich auch überlegt: Wie wäre es, wenn wir "nur" diejenigen mitstimmen lassen, die, Vorschlag1, auf der squeak-dev Liste zum Zeitpunkt der Bekanntmachung sind, oder Vorschlag 2, innerhalb der letzten n Monate auch irgendwas drauf geposted hatten. (n<= Anzahl der Monate seit squeak-dev besteht...:-)
"Stimmrecht bekommt nur der, der auch manchmal seine Stimme erhebt", oder so.
Was haltet Ihr davon?
Vorschlag 1) gefällt mir besser. "Wer denn da gepostet hat" ist nicht wirklich ein Kriterium für mich, wer allerdings den ganzen Traffic über sich ergehen lässt, muss irgendwo schon ein Interesse haben.
Seh ich auch so.
Ich stelle mir gerade sowas vor:
- Umfrage ausfüllen
- Email-Addresse angeben
- Dann wird 'ne Email an die angegebene Adresse geschickt mit einer URL
- Erst nach der Bestätigung über die URL wird der Eintrag aufgenommen
Obiges würde sicherstellen, dass nur "bekannte" Email-Adressen ausgewertet werden (alle anderen könnten zwar mitmachen aber würden nicht verwertet), dass es keinen Sinn macht eine Email-Adresse zu "stehlen" (da der echte Empfänger die Benachrichtigung bekommt) und dass die Umfrage anonym sein könnte, da nur eine Markierung für jeden Eintrag in der Liste da sein muss. Optional könnte man für spätere Änderungen auch die Zuordnung der Email-Adresse zum Datensatz erlauben.
Ich würde es schon auf die Squeak-Dev Mitglieder beschränken. Man kann ja einfach an jedes Mitglied (http://lists.squeakfoundation.org/roster/squeak-dev) einen "persönlichen Wahlzettel" schicken, also eine Email mit einem individuellen Zugangscode, der zur Teilnahme an der Wahl berechtigt. Das schließt zwar immer noch nicht jede Manipulation aus, da ein und dieselbe Person unter verschiedenen Adressen eingetragen sein kann, kommt dem aber sicher schon recht nahe. Außerdem würde es auffallen, wenn auf einmal sehr viele Neuanmeldungen auftreten, die dann nur zur Wahl einer Option führen ;-)
Das klingt echt nach einer Killer-App für Seaside ;-)
Auf jeden Fall :-)
-- Bert
Am Donnerstag, 17.07.03 um 21:36 Uhr schrieb Bert Freudenberg:
Ich würde es schon auf die Squeak-Dev Mitglieder beschränken. Man kann ja einfach an jedes Mitglied (http://lists.squeakfoundation.org/roster/squeak-dev) einen "persönlichen Wahlzettel" schicken, also eine Email mit einem individuellen Zugangscode, der zur Teilnahme an der Wahl berechtigt. Das schließt zwar immer noch nicht jede Manipulation aus, da ein und dieselbe Person unter verschiedenen Adressen eingetragen sein kann, kommt dem aber sicher schon recht nahe. Außerdem würde es auffallen, wenn auf einmal sehr viele Neuanmeldungen auftreten, die dann nur zur Wahl einer Option führen ;-)
Wir brauchen zum Squeak e.V. noch einen Squeak d.e.v... ;-) Nur blöd, dass das "d." dann für die Abkürzung unseres vollen Namens gehalten werden könnte...
Markus
Gefällt mir. Ein Paket, was auch durchaus noch weiterer Verbesserung bedarf, ich aber sehr gerne in einem dicken Image sehen würde, wäre der Refactoring Browser. Meinungen dazu?
Genau das ist einer der Gründe, warum Marcus' Ansatz meiner Meinung nach so nicht funktionieren wird. Der Inhalt des dicken Image muss - wenn man es als "Standard" deklarieren will - die breite Unterstützung der Squeak Community finden. Ansonsten wird die einzige Reaktion "fein, macht mal" sein.
Wie wärs "zweistufig"? Sprich, erstmal ein dickes Image bauen und anbieten, gleichzeitig aber auch ermöglichen, bei Nichtgefallen demokratisch mitbestimmen zu können? Leider kenne ich keine Web-Poller, idealerweiser bauen wir selbst was mit Seaside, a la: Wenn man sich anmeldet, bekommt man eine Stimme (=Login/Password oder noch besser einen einzigen Link?) per Mail zugeschickt. Damit kann er sich einloggen und ... "seine" Image-Konfiguration wählen. (Ja/Nein/Unbestimmt) Alle Pakete die mehr Ja als Nein-Stimmen haben, kommen ins Image. Hat jemand Lust und Zeit sowas zu bauen?
Ich hab auf
http://chronos.utcluj.ro:8888/Smalltalk2003/10
mal eine Version eines von www.votations.com erzeugten polls abgelegt. (Ein wenig runter scrollen...ist noch ein wenig buggy, weiß jemand was da faul ist?)
Wenn man da was ändern muss, ist es relativ mühsam, aber leider immer noch schneller als die SeaSide Version (zumindest am Anfang... :-)
Weiß jemand, wie ich die defaults auf "true" setzen kann? Ich kenn mich nicht aus mit HTML und JavaScript. Wäre ja vielleicht sinnvoll... Welche essentiellen Vorschläge hab ich vergessen, was macht keinen Sinn?
Aber ich würde das tatsächlich wie Marcus "lazy" angehen, vielleicht wollen wir ja doch alle dasselbe?
Markus
Ich hab auf
http://chronos.utcluj.ro:8888/Smalltalk2003/10
mal eine Version eines von www.votations.com erzeugten polls abgelegt.
Schönes Beispiel. Macht auch gleich klar warum ich eine Pro und Kontra Argumentation möchte - weiss ich denn was zum Henker eine "Debugger Stub Method Creation" ist? Oder, ob die ANSI compatibility Sachen irgendwelche Methoden inkompatibel zum Status Quo machen? ;-)
Aber ich würde das tatsächlich wie Marcus "lazy" angehen, vielleicht wollen wir ja doch alle dasselbe?
Also, wenn das wirklich der Fall wäre, dann hätten wir die Diskussion nicht und auch nie gehabt ;-) Von den aufgelisteten Sachen juckt mich z.B. RB, Comanche, und SmaCC überhaupt nicht. Das sind alles "dicke Dinger" und für die Medien-Umgebung haben sie überhaupt keine Bedeutung. Wer das will ist ein Entwickler und kann es sich selber laden. So. ;-)
Ciao, - Andreas
On Thu, Jul 17, 2003 at 06:42:55PM +0200, Andreas Raab wrote:
Ich hab auf
Also, wenn das wirklich der Fall wäre, dann hätten wir die Diskussion nicht und auch nie gehabt ;-) Von den aufgelisteten Sachen juckt mich z.B. RB, Comanche, und SmaCC überhaupt nicht. Das sind alles "dicke Dinger" und für die Medien-Umgebung haben sie überhaupt keine Bedeutung. Wer das will ist ein Entwickler und kann es sich selber laden. So. ;-)
Ja, das sollte man wirklich trennen: Es geht um ein Media-Image. Das interessieren die Entwickler-Tools erstmal nicht so sehr: Das sollte man im Zuge des "Basic" image Diskutieren.
Also, hier die Liste von Markus' wiki:
(Ok steht fuer: Das wuerde ich als "Media" Squeak gerne haben)
DVS: Entwickler, Avi verwendet monticello. DVS ist tot. Games: Ok Celeste: Ok Scamper: Ok Truetype: Ist schon in 3.6b Bitstream Vera-Fonts: Ok (in Diego's Smalland) Accu-Fonts: Ok (in Smalland) Connectors: Ok (bald in Smalland) Diegos Look Enhancements: Ok (in Smalland) Internationalization: Ok (bald in Smalland) Refactoring Browser: Entwickler Commanche: Entwickler ANSI Compatibility: Entwickler Base Image Tests: Entwickler (und *nicht* ins image!!) BrowseUnit: Entwickler (kommt in 3.7a) Debugger stub method creation: Entwickler (kommt in 3.7a) Paren Blinking: Entwickler (kommt in 3.7a) SmaCC Compiler Runtime: Entwickler StarBrowser: Entwickler.
Also: wenn ich von der Liste alles streiche, was mit "Entwicker" gekennzeichnet ist, dann bleibt uebrig:
Games: Ok Celeste: Ok Scamper: Ok Bitstream Vera-Fonts: Ok (in Diego's Smalland) Accu-Fonts: Ok (in Smalland) Connectors: Ok (bald in Smalland) Diegos Look Enhancements: Ok (in Smalland) Internationalization: Ok (bald in Smalland)
Das sind also die Dinge, die von der "Medien" Seite interessant sind... und die decken sich 100% mit Diegos Plaenen. Was dann von den dev-tools noch mit reinkommt ist dann (von dieser Sicht) nicht entscheidend. Hier waere es dann auch egal, was bei einer Abstimmung rauskommt.
Marcus
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hi,
Am Donnerstag, 17.07.03 um 10:14 Uhr schrieb Andreas Raab:
Und dann stellen wir einfach ein Image zusammen, wie wir es brauchen. Die Begruendung ist auch ganz einfach: Wir, Diego, die Japaner und Squeakland brauchen sowieso ein internationalisiertes image fuer den Einsatz in der Schule. Das wird es geben, und man kann es dann auch direkt als "offiziell" erklaeren, um die Menge der verschiedenen Squeaks etwas zu begrenzen.
Gefällt mir. Ein Paket, was auch durchaus noch weiterer Verbesserung bedarf, ich aber sehr gerne in einem dicken Image sehen würde, wäre der Refactoring Browser. Meinungen dazu?
Genau das ist einer der Gründe, warum Marcus' Ansatz meiner Meinung nach so nicht funktionieren wird. Der Inhalt des dicken Image muss - wenn man es als "Standard" deklarieren will - die breite Unterstützung der Squeak Community finden. Ansonsten wird die einzige Reaktion "fein, macht mal" sein.
Frage: welche Community ? dieser Begriff erscheint mir nicht mehr so eindeutig. Und kann es in dieser zerworfenen Situation überhaupt so etwas wie einen Standard geben ? Prinzipiell klar, dass man Consens erreichen möchte, aber in der momentanen Situation tendiere ich zu Marcus' Vorschlag "einfach tun", vielleicht auch zweistufig wei Markus Gaelli vorschlägt. (ich knüpfe hier an die Diskussion im Rechneraum bei unserem Treffen an. Sind Diego, Bern, Verein nicht schon eigene community mit "eigenem" Squeak ?)
Grüße
Hans
Ciao,
- Andreas
Frage: welche Community ? dieser Begriff erscheint mir nicht mehr so eindeutig. Und kann es in dieser zerworfenen Situation überhaupt so etwas wie einen Standard geben ? Prinzipiell klar, dass man Consens erreichen möchte, aber in der momentanen Situation tendiere ich zu Marcus' Vorschlag "einfach tun", vielleicht auch zweistufig wei Markus Gaelli vorschlägt. (ich knüpfe hier an die Diskussion im Rechneraum bei unserem Treffen an. Sind Diego, Bern, Verein nicht schon eigene community mit "eigenem" Squeak ?)
Ich will nochmal kurz meine Argumente "aus dem Rechnerraum" ;) wiederholen, für die, die nicht dabeigewesen sind. Die wesentliche Punkte sind: a) Ein eigenes Image zu warten ist ein Riesenaufwand. b) Es erfordert unheimliche Manpower um das wirklich up-to-date zu halten. c) Squeak-e.V. hat (meiner Meinung nach) momentan nicht die kritische Masse um sowas wirklich über längere Zeit hinzukriegen.
Deswegen ist (meiner nicht ganz so bescheidenen Meinung nach) die einzige vernünftige Lösung, sich in "irgendeiner Form" kritische Masse zuzulegen. Das kann auf zwei Arten passieren, entweder durch eine rein "eToy-basierte" Zusammenarbeit (z.B. mit den Japanern und den Spaniern/Argentiniern) oder durch den Versuch ganz Squeak-Dev darin zu involvieren.
Letzteres ist insbesondere interessant, weil je mehr im "Standard download" drinne ist, desto weniger muss "extra" gemacht werden. Insbesondere die Integrationstests sind 'ne üble Sache hier - was ist wenn es irgendwelche Seiteneffekte beim Laden von m17n, Connectors, TTF etc. gibt? Das wollen wir nicht wirklich selber handhaben - es gibt genug "andere" (und für die Lokalisierung wichtigere) Probleme um die wir uns kümmern müssen (wie Esther's Emails gezeigt haben).
Jedes Paket, was im "Standard-download" schon drinne ist, ist eins weniger um das wir uns hier lokal kümmern müssen. Und da ich ziemlich zuversichtlich bin, was diverse der für uns "interessanten" Pakete angeht, denke ich, wir sollten Squeak-Dev mit einbeziehen.
Obiges hat übrigens mit den anderen Formen der Zusammenarbeit relativ wenig zu tun. Ich halte es in jedem Falle für sinnvoll, eine Zusammenarbeit mit anderen "Lokalisierungs-Interessierten" Parteien anzustreben. Auch das Bereitstellen eines bereits lokalisierten Images ist hier nicht der Kern. Sondern der Aufwand der benötigt wird um all die Sachen die wir interessant finden, zu warten.
Ciao, - Andreas
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Hi,
Andreas ist ja richtig fleißig im Mailen :-))))))
Am Donnerstag, 17.07.03 um 18:34 Uhr schrieb Andreas Raab:
Frage: welche Community ? dieser Begriff erscheint mir nicht mehr so eindeutig. Und kann es in dieser zerworfenen Situation überhaupt so etwas wie einen Standard geben ? Prinzipiell klar, dass man Consens erreichen möchte, aber in der momentanen Situation tendiere ich zu Marcus' Vorschlag "einfach tun", vielleicht auch zweistufig wei Markus Gaelli vorschlägt. (ich knüpfe hier an die Diskussion im Rechneraum bei unserem Treffen an. Sind Diego, Bern, Verein nicht schon eigene community mit "eigenem" Squeak ?)
Ich will nochmal kurz meine Argumente "aus dem Rechnerraum" ;) wiederholen, für die, die nicht dabeigewesen sind. Die wesentliche Punkte sind: a) Ein eigenes Image zu warten ist ein Riesenaufwand.
Klar
b) Es erfordert unheimliche Manpower um das wirklich up-to-date zu halten. c) Squeak-e.V. hat (meiner Meinung nach) momentan nicht die kritische Masse um sowas wirklich über längere Zeit hinzukriegen.
Haste schon recht, aber wenn ich sage "Vereinssqueak", dann ist und war das mehr als Beispiel zu sehen.....
Deswegen ist (meiner nicht ganz so bescheidenen Meinung nach) die einzige vernünftige Lösung, sich in "irgendeiner Form" kritische Masse zuzulegen. Das kann auf zwei Arten passieren, entweder durch eine rein "eToy-basierte" Zusammenarbeit (z.B. mit den Japanern und den Spaniern/Argentiniern) oder durch den Versuch ganz Squeak-Dev darin zu involvieren.
... denn das sehe ich ebenso. Das nur zur Vermeidung von Missverständnissen. Von den oben genannten Kreisen würde ich meinen Vorschlag 1, also eher "Japanisch-spanischer Argentienkreis" :-) Ob man Squeak-Dev aktivieren kann, ich weiß nicht, aber da habt ihr vielleicht mehr Erfahrung. Sagen wir's mal so: soviel wie nötig und so wenig wie möglich, damit überhaupt was passiert ..... oder liege ich da falsch ?
Grüße
Hans
Hi Hans,
Haste schon recht, aber wenn ich sage "Vereinssqueak", dann ist und war das mehr als Beispiel zu sehen.....
Ist mir schon klar. Ich wollte auch nur nochmal die Argumentation rekapitulieren, da einige Leute ja nicht "im Rechnerraum" dabeiwaren und wenn wir uns dann hier so Argumente nach dem Motto "wie Du Dich ja errinnern wirst" um die Ohren werfen, dann ist das immer so schwer nachzuvollziehen ;-)
... denn das sehe ich ebenso. Das nur zur Vermeidung von Missverständnissen. Von den oben genannten Kreisen würde ich meinen Vorschlag 1, also eher "Japanisch-spanischer Argentienkreis" :-) Ob man Squeak-Dev aktivieren kann, ich weiß nicht, aber da habt ihr vielleicht mehr Erfahrung. Sagen wir's mal so: soviel wie nötig und so wenig wie möglich, damit überhaupt was passiert ..... oder liege ich da falsch ?
Nein, da liegst Du völlig richtig. Je mehr wir im Verbund mit anderen (sei das Squeak-Dev oder Jaspargentien ;) machen können desto besser. Und wenn das nicht geht, dann müssen wir halt schauen, wie wir's anders auf die Reihe kriegen.
Ciao, - Andreas
Ich will nochmal kurz meine Argumente "aus dem Rechnerraum" ;) wiederholen, für die, die nicht dabeigewesen sind. Die wesentliche Punkte sind: a) Ein eigenes Image zu warten ist ein Riesenaufwand. b) Es erfordert unheimliche Manpower um das wirklich up-to-date zu halten.
Warum muss das deutsch/spanisch/japanische Image up-to-date sein? Die jetzigen Übersetzungen ins Japanische und Deutsche sind sowieso alles andere als komplett. Wenn die neuen Images nicht fundamentale Fortschritte für EToys bringen, könnten wir doch erstmal bei 3.5 bleiben, oder? Wenn jemand sich mit den neuen Features vergnügen will, muss er das ohnehin auf Englisch tun, bis eine Übersetzung irgendwann vorliegt.
c) Squeak-e.V. hat (meiner Meinung nach) momentan nicht die kritische Masse um sowas wirklich über längere Zeit hinzukriegen.
Es ist doch schon prima, dass wir das jetzt einigermaßen auf die Reihe gekriegt haben. Wir machen jetzt nichts, weil wir nicht wissen, wie es weitergeht, halte ich für falsch. "Es gibt viel zu tun, warten wirs ab" ???
Letzteres ist insbesondere interessant, weil je mehr im "Standard download" drinne ist, desto weniger muss "extra" gemacht werden. Insbesondere die Integrationstests sind 'ne üble Sache hier - was ist wenn es irgendwelche Seiteneffekte beim Laden von m17n, Connectors, TTF etc. gibt? Das wollen wir nicht wirklich selber handhaben - es gibt genug "andere" (und für die Lokalisierung wichtigere) Probleme um die wir uns kümmern müssen (wie Esther's Emails gezeigt haben).
Seiteneffekte: gibt es! Hat jemand schon mal auf "Neuen Code laden" in der Squeak-Klappe gedrückt?
Meine Vision eines idealen internationalen Squeak ist: Es gibt eine Art Tabelle mit allen englischen Keywords, die man dann übersetzen kann. Auch jedes Modul/Paket bringt so eine Tabelle mit. Also nix mit "addTranslatedWording" nachträglich reingefrickelt, Sprachspezifische Zeichensätze gibt es in Modulen zum Dazuladen. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Vision zu realisieren ist, weil viele Entwickler aufgrund ihrer geografischen Herkunft den Bedarf nach Fremdsprachen gar nicht sehen. Also wird uns nicht anderes übrig bleiben, als mit anderen "kleinen" Sprachen zusammen irgendwas hinzubiegen. Denn mal los.!
Gruß Esther
Hi Esther,
Ich will nochmal kurz meine Argumente "aus dem Rechnerraum" ;) wiederholen, für die, die nicht dabeigewesen sind. Die wesentliche Punkte sind: a) Ein eigenes Image zu warten ist ein Riesenaufwand. b) Es erfordert unheimliche Manpower um das wirklich up-to-date zu halten.
Warum muss das deutsch/spanisch/japanische Image up-to-date sein? Die jetzigen Übersetzungen ins Japanische und Deutsche sind sowieso alles andere als komplett. Wenn die neuen Images nicht fundamentale Fortschritte für EToys bringen, könnten wir doch erstmal bei 3.5 bleiben, oder? Wenn jemand sich mit den neuen Features vergnügen will, muss er das ohnehin auf Englisch tun, bis eine Übersetzung irgendwann vorliegt.
(*Am Kopf kratz*) Ja, das würde schon gehen. Es gibt ein paar Dinge bei denen ich denke, dass sie wirklich gut wären, zumindest als Option - zum Beispiel ein netteres Weltmenü (inkl. icons).
c) Squeak-e.V. hat (meiner Meinung nach) momentan nicht die kritische Masse um sowas wirklich über längere Zeit hinzukriegen.
Es ist doch schon prima, dass wir das jetzt einigermaßen auf die Reihe gekriegt haben. Wir machen jetzt nichts, weil wir nicht wissen, wie es weitergeht, halte ich für falsch. "Es gibt viel zu tun, warten wirs ab" ???
Nein, da hast Du mich ein wenig missverstanden. Mein Ansatz war eher "Es gibt viel zu tun, teilen wir's auf!" ;-) und zwar unter so vielen Interessenten wie nur irgend möglich.
Letzteres ist insbesondere interessant, weil je mehr im "Standard download" drinne ist, desto weniger muss "extra" gemacht werden. Insbesondere die Integrationstests sind 'ne üble Sache hier - was ist wenn es irgendwelche Seiteneffekte beim Laden von m17n, Connectors, TTF etc. gibt? Das wollen wir nicht wirklich selber handhaben - es gibt genug "andere" (und für die Lokalisierung wichtigere) Probleme um die wir uns kümmern müssen (wie Esther's Emails gezeigt haben).
Seiteneffekte: gibt es! Hat jemand schon mal auf "Neuen Code laden" in der Squeak-Klappe gedrückt?
Habe ich nicht, aber ich bin nicht überrascht. Genau diese Probleme würde ich gerne durch die Squeak-Developer-Community aussortiert sehen. Das Problem ist nur, dass die Leute dann auch die entsprechende Kombination von Paketen haben müssen um die Effekte zu sehen. Ansonsten verliert sich das, weil sich kaum jemand ein neues Paket installiert, nur um irgendeinen "obskuren" Bug zu fixen (obskur, da diese Kombination ja "nicht Standard" ist). Und glaub' bloss nicht, dass Dir jemand einen Bug in einer alten Version fixt...
Zudem müssen eventuelle Fixes zurück in die Pakete integriert werden, und da ist der Druck auf die entsprechenden Entwickler viel größer, wenn andere Developer meckern - Endbenutzer sind doch eh nur "Störenfriede" (aber mit der Tirade will ich jetzt gar nicht anfangen...)
Meine Vision eines idealen internationalen Squeak ist: Es gibt eine Art Tabelle mit allen englischen Keywords, die man dann übersetzen kann. Auch jedes Modul/Paket bringt so eine Tabelle mit. Also nix mit "addTranslatedWording" nachträglich reingefrickelt, Sprachspezifische Zeichensätze gibt es in Modulen zum Dazuladen. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Vision zu realisieren ist, weil viele Entwickler aufgrund ihrer geografischen Herkunft den Bedarf nach Fremdsprachen gar nicht sehen. Also wird uns nicht anderes übrig bleiben, als mit anderen "kleinen" Sprachen zusammen irgendwas hinzubiegen. Denn mal los.!
Schönes Schlußwort ;-) Recht haste!
Ciao, - Andreas
Seiteneffekte: gibt es! Hat jemand schon mal auf "Neuen Code laden" in der Squeak-Klappe gedrückt?
Hab's mir gerade mal angeschaut. Es sieht aus, als ob Yoshiki das für die Japanische Version einfach auskommentiert hat. Der Grund ist (vermutlich), dass er an der Kodierung für Textdateien rumgefummelt hat. Sieht jedenfalls unproblematisch aus. Ich konnte es allerdings nicht testen, da es für 3.5 keine weiteren Updates gibt.
Ciao, - Andreas
Also ich weiss ja nicht, ob ich Augengeschädigt bin,
Bist Du ;-)
aber ich kann den Hype um die TT-Fonts nicht verstehen. Ich finde, die sehen sehr Augenkrebsgefählich aus...
Hängt von der Wahl der Fonts und ihrer Größe ab. Vera ist hier nicht so beeindruckend. Leider ist das Fontplugin bislang nur unter Windows verfügbar, sonst könnten wir "Standardfonts" per platform verwenden und die momentanen Pixelfonts nur als Rückfallposition / Preference.
Ciao, - Andreas
On Wed, 2003-07-16 at 18:24, Andreas Raab wrote:
aber ich kann den Hype um die TT-Fonts nicht verstehen. Ich finde, die sehen sehr Augenkrebsgefählich aus...
Hängt von der Wahl der Fonts und ihrer Größe ab. Vera ist hier nicht so beeindruckend.
Ich schreibe dies unter GNOME mit TT fonts und AA, und ich muss sagen es sieht sagenhaft aus. Allerdings nicht Vera: MS Comic Sans fuer Menues/Buttons/usw, und ich glaube ich lese diese Mail jetzt in Lucida Typewriter. Ich liebe es...
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