Hi,

Der Vorschlag ist einerseits eine Einschränkung andererseits eine

inwiefern das eine bzw. das andere ?

Ausweitung. Zudem klingt er 'oberlehrerhaft'. Was ist mit Wissenschaft,

Hi, hi, beim Stichwort "Pädagogik" geht manchem gleich das Messer im Sack auf ;-)) Aber versteh ich voll und ganz (hab nämlich Pädagogik studiert..............)

Forschung und Kunst? Oder auch kommerziell kann Squeak eingesetzt werden; z.B. als Produktkatalog oder aktive Bedienungsanleitung. Oder als 'personal digital media'. All das ist beim obigen Vorschlag nicht drin.

Vorsicht vorsicht, Pädagogik is keineswegs so eng begrenz wie Du das vielleicht meinst. Aber vöööllig egal, mir geht nicht um das Wort Pädagogik, es geht mehr darum Ziel und Name des Vereins nicht an Squeak fest zu machen, das fände ich schon wichtig.

Ich konnte die bisherige Zieldiskussion leider nicht so verfolgen. So wie ich es bisher verstand, ging es ja vor allem um Squeak als Hilfmittel bei der Medien/IT-Erziehung und weniger als das Hilfsmittel zum schreiben besserer Software. Oder bin ich da jetzt falsch ?

Ich versuch es mal so auszudrücken, was *ich* von dem Verein erwarten würde:

A) Bekanntmachen und Verbreitung von Smalltalk. Nun warum Smalltalk ? 1) weil man m.E. Objektorientierung wunderbar mit Smalltalk lernen kann -> Ausbildung ! 2) Weil Smalltalk als Umgebung tolle Ansätze und Ideen bietet, die aus dem üblichen Windowshorizont hinausgeht (und das wo letzteres ja in Smalltalk seinen Anfang nahm...->Kreativität ! B) Hilfestellung/Beratung von Interessierten 1) Welches Smalltalk kann ich überhaupt nehmen -> Squeak (aber nicht nur) !! 2) Für welche Probleme/Projekte kann mir Smalltalk helfen -> Erfahrungsaustausch ! 3) Ausräumen von Mythen (ganz wichtig!)

C) Erziehung 1) Wie bringe ich Kindern die Welt von EDV und Roboter nahe ? -> Ansprechpartner für Erzieher/Lehrer/ELTERN ! 2) Hilfestellung bei konkreten Lehrprojekten -> Squeak im Einsatz !!

D) Kommunikation 1) Austausch der Smalltalk/Squeak Freaks, profi-profi profi-anfänger 2) Koordination neuer Ideen für Squeak und Smalltalk, ggf. auch Koordination con Projekten

Uff ! Also ihr seht, aus meiner höchst privaten Sicht ist mit Smalltalk ebenso ein Anliegen wie Squeak selbst. Natürlich ist das oben alles etwas viel, aber ich hab das jetzt quasi im Brainstorming zusammengeschrieben....

Sollte mich einer jetzt Fragen, was denn die Mindestanforderungen seien, so würde ich sagen A), B)2,3 und D)1. Punkt C) erscheint mir hier am Schwierigsten.....

Sorry, falls ich alten Kaffee warmgekocht habe, wie gesagt, ich bin nicht so auf dem laufenden die letzten Wochen. (Marcus, danke fürs Weiterleiten)

Ich finde den Vorschlag von Marcus Gaelli gut.

Hmmm, was war das nochmal? Ich glaub mir fehlen da ein paar Mails...

Grüße

Hans

Und, Hans, ja: es steht dort "Squeak" und nicht "Smalltalk" ;-). Bei Squeak ist Smalltalk eher Nebensache (ich habe letzte Woche vielle kleine Projekte mit Squeak gemacht, zwar alles Bastlerei, aber immerhin ohne eine Zeile Smalltalk zu schreiben).

marcus@ira.uka.de said:

1. Ziel des Vereins ist es, alle Interessenten in geeigneter Weise

bei der Anwendung von Squeak zu unterstützen, vorallem soll der Einsatz von Squeak in der Schule gefördert werden. Er unterstüzt gemeinnützige Institutionen mit gleichartiger Zielsetzung.

...

Ich konnte die bisherige Zieldiskussion leider nicht so verfolgen. So wie ich es bisher verstand, ging es ja vor allem um Squeak als Hilfmittel bei der Medien/IT-Erziehung und weniger als das Hilfsmittel zum schreiben besserer Software. Oder bin ich da jetzt falsch ?

Da liegst Du ganz richtig.

Bei der Diskussion ist mir klar geworden, dass "Softwarequalitaet" als Bestandteil des Akronyms "Softwarequalitaet fuer Erziehung, Ausbildung und Kunst" vielleicht noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Hoert sich recht trocken an, finde ich, eher nach Qualitaetssicherung und so...

Waere "Squeak fuer Erziehung, Ausbildung und Kunst" doch besser?

Oder kennt Ihr noch andere geeignete S/Q-Woerter? Oder kein Akronym? Ganz andere Vorschlaege?

Viele Gruesse,

Markus

Hi,

Bei der Diskussion ist mir klar geworden, dass "Softwarequalitaet" als Bestandteil des Akronyms "Softwarequalitaet fuer Erziehung, Ausbildung und Kunst" vielleicht noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Hoert sich recht trocken an, finde ich, eher nach Qualitaetssicherung und so...

Waere "Squeak fuer Erziehung, Ausbildung und Kunst" doch besser?

So wie sich in den Diskussionen zeigt, dass Programmieren nicht als wesentlicher Bestandteil der Vereinsagenda anzusehen ist, würde ich auch meinen, dass das Wort "Softwarequalität" Gefahr läuft, falsch verstanden zu werden.

Ich hau auch mal was auf den Tisch: "Interessensgemeinschaft Software in Erziehung, Ausbildung und Gestaltung"

Grüße

Hans

On Thu, Apr 25, 2002 at 09:38:02PM +0200, Hannes Hirzel wrote:

On Thu, 25 Apr 2002, Hans Beck wrote:

...

Ich hau auch mal was auf den Tisch: "Interessensgemeinschaft Software in Erziehung, Ausbildung und Gestaltung"

Das klingt ganz gut. Erziehung und Ausbildung sind aber fast Synonyme. Falls man nicht mehr in der Vereinsbezeichnung Squeak als Akronym erscheinen lassen will, dann musst nicht unbedingt beides rein.

Es wäre gut wenn den Gedanken 'Personal Dynamic Media' oder 'Dynapad' in einen angemessenen deutschen Ausdruck zu fassen. Dies beschreibt die Sache, das andere sind die Anwendungsgebiete.

Hmmm.... letzteres ist wichtig!

Also: Ich (persoenlich) bin auch der Meinung, das wir keinen Smalltalk Verein gruenden wollen. Einmal gibt es solche (GSUG), die, wie die ganze Smalltalk Welt, sehr passiv sind.

Squeak ist *nicht* Smalltalk. Allerwenigstens ist es "der Nachfolger" bzw. "eine Weiterentwicklung". Und dann einen Smalltalk Verein zu Gruenden um Squeak zu Foerdern waere wie ein Windows95 Verein zur Foerderung von WinXP: ziemlich komisch.

Wir sollten uns auch fragen: Was definiert unsere Community? So genau kann man das nicht sagen, es gibt in der Squeak Community verschiedene Interessen. Eins ist "yet another smalltalk", andere sind "Education und Dynabook", usw.. Das einzige, das die Community wirklich definiert ist Squeak selber. Und daher sollte es auch ein "Squeak Verein" sein.

Weiter: Squeak als Dynabook heisst ja gerade nicht, das es nur ein Spielzeug fuer Kinder ist. Es ist "Medium fuer Kreatives Denken fuer Kinder jeden Alters" heisst eben auch "Erwachesenenzeug". Wie etwa Prototyping.

Man kann Squeak auch sehr schoen fuer andere "Kommerz" Dinge wie Kiosks, Multimedia-CDROMS, Spiele, sogar WebSites (SeaSide) einsetzen. Ich denke, das diese Dinge sehr gut fuer die Squeak Entwicklung sind und (wenn nichts anderes) dann Synergieeffekte bezueglich der Entwicklung moeglich machen.

Aber beschraenken auf "yet another Smalltalk" darf es sich nicht. Vorallem darf es kein Verein verbitterter Ex-Smalltalker werden, die Stundenlang gegen Java wettern und dabei vergessen, selber aktiv zu werden. Es ist erstaunlich wie wenig positive Energien auf Advocacy Debatten entstehen...

Ich haette gerne einen Verein, der die Entwicklung von Squeak und seine Benutzer unterstuetzt. Mit Squeak ist dabei das gemeint, was es ist (bzw. sein soll): Ein Medium, das hilft, die Kreativitaet in jedem zu foerdern und erlaubt, sie auszudruecken.

Also: Beschraenken wir uns auf Squeak, aber wir sollten uns klar sein, das 'Squeak' selbst ziemlich unbeschraenkt ist.

Marcus

Hi, noch ein Nachtrag:

Squeak ist *nicht* Smalltalk. Allerwenigstens ist es "der Nachfolger" bzw. "eine Weiterentwicklung". Und dann einen Smalltalk Verein zu

Hierzu ein Zitat aus der Squeak List:

"Unlike current Squeak, which was (and is) a pretty straightforward upgrade of Xerox PARC Smalltalk to the 21st century, t-Time has a number of mechanisms ...." Alan Kay in Squeak Mailing List am 26.04.02

Tschuldigung, am das musste ich einfach nachschieben :-))))

Grüße

Hans

Hi,

Zum anderen hat Alan es aufgegeben, die wirklich interessanten Dinge in Squeak länger Squeak zu nennen. Da der Name nunmal leider von den "ewig-gestrigen Smalltalk-80ern" okkupiert wurde, nennt er die interessanten Sachen jetzt "eToys" oder eben jetzt "t-Time". Schau Dir

Sehe ich alles ein. Aber bitte, was sollen die leicht abfälligen Attribute bzgl. den ST-80 Fans ? Was Du vielleicht nicht verstanden hast: Squeak ist für mich eine hevorragende Weiterentwicklung das ST80 Gedankens, die ich wunderbar für den *industriellen* Einsatz gebrauchen kann, auch wenn es "genialen Überdenkern" (da geb ich jetzt einfach mal den Ball als ewig-gestriger zurück) vielleicht zu primitiv erscheint.

Keine Frage, Alan & Co sind geniale Köpfe (das mein ich jetzt ernst), und das für ihre Visionen Squeak nur so eine Art Durchgangsentwicklung zu etwas für eine neue Art des Umgangs mit dem Werkzeug Computer Förderlicherem ist ist kein Frage. ABER wieso sollten die "primitiven" "zurückgebliebenen", die mit Squeak so wie es ist für ihre Zwecke glücklich damit sind, nicht auch einen Platz im Verein haben ?

- Verein voll auf Squeak bezogen OK ! - Kein Smalltalk Verein OK ! - Verein zu Unterstützung von Gestalten und Erziehung mit Squeak OK ! - Verein als geschlossener Club der vom Boden abgehobenen Computervisionäre No !

Grüßle

Hans

Hi,

Sorry dass das bei Dir so angekommen ist. Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Mir geht es nicht darum, Smalltalker zu vergrätzen (hey,

Keine Sorge, ich bin nicht empfindlich, nur ein bisschen wehrhaft (in Diskussionen ;-)

ich bin selber einer ;-). Aber für die Zielsetzung des Vereins (um die es hier geht) finde ich eine Ausrichtung auf Smalltalk einfach falsch. Meine persönliche Einstellung zu Smalltalk mal dahingestellt finde ich einfach, dass der Verein solche Punkte Kreativität, Lernen, "Personal Dynamic Media" u.ä. in den Mittelpunkt stellen sollte.

Ja, ja, das ist klar und akzeptiert. Aber ich bleib da nochmal dran:

lassen wir den Begriff Smalltalk sein, nennen es Squeak. Kein Problem. Aber ich würde mir wirklich wünschen, wenn wir im Verein nicht nur (wenn auch meinetwegen hauptsächlich) die von Dir oben benannten Punkte unterstützen, sondern auch "banalere" Anwendungen von Squeak (und jeztzt von mir aus wirklich Squeak und nicht Smalltalk), wie ich sie erwähnte. Darüber würde ich mich freuen (da es mich betrifft ;-) Und dabei kann ich sehr gut damit leben Squeak zu sagen und nicht Smalltalk. Die Frage ist nun, kann der Verein damit leben, das da einer Kreativität im nicht-pädagogischen Umfeld, ja soger in dieser fürchterlich pragmatischen Industriewelt beansprucht ? (Und da verwende ich aus verschiedenen Gründen eben lieber *Squeak* und nicht CinCom Smalltalk...)

Grüße

Hans

Hi,

...

Ich versuch es mal so auszudrücken, was *ich* von dem Verein erwarten würde:

A) Bekanntmachen und Verbreitung von Smalltalk. Nun warum Smalltalk ?

1. weil man m.E. Objektorientierung wunderbar mit Smalltalk
2. Weil Smalltalk als Umgebung tolle Ansätze und Ideen bietet,

Ich glaube nicht, dass das eine geeignete Zielsetzung für Squeak-EV wäre. Ums mal "ganz böse" zu formulieren: Smalltalk an sich ist schon seit ein paar Jahren tot. Wenn wir die Konzepte um die es Dir geht,

Falsch !!!! Smalltalk ist alles andere als tot. Ich setze es z.B. gerade hervoragend für das Prototyping von Apllikationen ein (hinsichtlich Design Patterns, objektsystemen usw. und auch zum Algorithmenprototyping unserer Messsoftware. UND: die Kollegen sind begeistertm was mit dieser Umgebung geht. Und hier ist Squeak von Smalltalk absolut nicht zu trennen!

vermitteln wollen, dann sollten wir das S-Wort sowenig wie möglich in den Mund nehmen. Ansonsten werden wir uns hauptsächlich damit beschäftigen, den Leuten zu erklären, warum "nicht" Java - und das ist einfach eine dusselige Diskussion.

Also da muss ich sagen habe ich Selbstbewusstsein genug um (mit einem Bibelwort) "jedem Rede und Antwort zu stehen von der Hoffung, die Euch erfüllt", sprich wir kennen ein System (und zwar Squeak und Smalltalk gleichermassen) das die Hoffnung nährt, aus dem Einheitsquatsch heutiger Programmiertechnik und Vorstellung von Computer heraustreten zu können und was besseres zu machen. Und wenn das eben ein belächeltes System ist - sollen die anderen mit Java glücklich werden wen sie meinen....

Zudem: Es gibt die ESUG, die GSUG und weitere Smalltalk interessierte Gruppen bei denen diese Zielsetzung genau so auf dem Programm steht. Wozu bräuchten wir dann noch eine?

Das ist ein klares Argument. Werde mir die Gruppen mal angucken. In diesem Punkt hast Du absolut recht (Achtung: ich will ja auch nicht, dass wir Squeak sozusagen nicht erwähnen, ich möchte mich nur nicht VON VORNHEREIN drauf beschränken)

...

B) Hilfestellung/Beratung von Interessierten

1. Welches Smalltalk kann ich überhaupt nehmen ->

Squeak (aber nicht nur) !! 2) Für welche Probleme/Projekte kann mir Smalltalk helfen -> Erfahrungsaustausch ! 3) Ausräumen von Mythen (ganz wichtig!)

Sicherlich eine interessante Agenda, aber was hat das mit den Spezifika von Squeak zu tun? Warum sollten wir Mythen über Smalltalk ausräumen

Nichts, s.o.

sollen, wenn wir das S-Wort gar nicht in den Mund nehmen brauchen. Hey, es geht um Squeak und Squeak ist _in_ Smalltalk geschrieben aber ... (jetzt hätte ich fast gesagt "who the ... cares" ;-) warum sollten wir damit anfangen?! Ich meine, wenn wir die Leute davon überzeugen können, dass Squeak ein tolles Medienwerkzeug ist (was es ist), dann können wir ihnen später erklären "ach übrigens, das ist in Smalltalk und das beste Beispiel dafür das die Smalltalk-Mythen so nicht stimmen".

und den letzten Punkt finde ich halt recht wichtig.....

Aus meiner nicht. Und das aus verschiedenen Gründen. Der wichtigste ist, dass sobald das S-Wort auftaucht, wir in der Defensive sind. Ein zwanzig Jahre altes System? Wie kann das denn überhaupt gut sein? Wir reden hier nicht über Forscher, sondern über potentielle Anwender die gelernt haben, dass praktisch alles, was älter ist als fünf Jahre schon wieder überholt ist.

Ein Grund mehr da mal "dreinzuschlagen". Und im übrigen ist ja klar, dass die schöne neue Welt schließlich auf Smalltalk fußt, von .Net bis Windows und maus ! Aber das ist eine andere Geschichte (und Diskussion).......

Grüße

Hans