Hallo, Rita!
Achgottchen... erst imperative Programmierung und dann OO? Völlig falsche Reihenfolge, aus didaktischer Sicht, das versaut die Denkstrukturen.
Z.B. werden zu Beginn immer Scheifen programmiert. Wozu gibt es das
"foreach element in liste von Objekten machmalwasdamit ..." ... Iteratoren, wie in Squeak ETOYS auch. Du hast wegen Schleifen konstrukten Scratch eingeführt. Nur - man braucht sie einfach nicht, sie sind auch in OO-Programmierung unbedingt zu vermeiden ... Ich brauche mir nur OO-Code anzuschauen, und wenn ich da irgendwelche Zähl-Schleifen drin finde, weiß ich - Der Mensch hat OO überhaupt nicht verstanden - ein Grund, ihn/sie aus dem Team zu schmeißen ...
Ja, das mag in Entwicklerteams so funktionieren. Ich weiß ja nicht, wie viel Erfahrung du mit dem deutschen Bildungssystem hast, aber es gibt Rahmenrichtlinien, an die sich der Lehrer halten muss und die in jedem Bundesland wieder anders sind.
Jaja, wo ist das Problem? In 5 Minuten stelle ich die verschiedenen Schleifen vor, und danach alles nur noch mit Iteratoren....
Du magst ja recht haben mit deinen Ausführungen und das ist nicht die reine Smalltalk-Lehre, es geht ja nicht darum, die Schüler alle zu Programmierern zu machen.
Warum eigentlich nicht? Smalltalk besteht aus 8 Konstrukten, ist eine sehr Semantik-arme Sprache, sehr einfach zu erlernen und beherrschen. Ich habe einer Freundin gerade Smalltalk und Squeak beigebracht, wohlgemerkt, die hatte noch niemals irgendetwas programmiert, und nach 3 Stunden Einführung programmierte die mir, ohne daß ich half, einen Funktionenplotter, mit X-Y-Diagramm mit Beschriftung, Skaleneinteilung und ein wachelnder Bleistift zeichnet eine Sinuskurve.
Die Reihenfolge, in der Stoff behandelt wird, ist in den Rahmenrichtlinien festgelegt (also, dass z.B. zuerst die Grundstrukturen drankommen). Und das ist auch nichts Negatives. Hast du mal das Buch von Stephane Ducasse (Squeak Learning Programming with Robots) gelesen?
Nein, kenne ich nicht. Danke für den Hinweis.
Er führt da auch wunderbar diese Grundstrukturen ein und das ist einfach etwas, was Schüler in diesem Alter erfassen und verstehen können. Das ist doch der Zweck der Programmiersprache im Unterricht, die Dinge, die man programmiert, zu verstehen.
*lach* 300 Mannjahre Entwicklungsarbeit in Squeak und "verstehen"? Mir genügt es, wenn ich sie nutzen kann, Squeak durchforste und verstehe, was alles in Squeak steckt. Linke Maustaste - Neuer Morph - Nach Alphabet .... So stieß ich auf "Phonem Recognition". Gut eine Kachel gebaut, in Etoys, und nun steuere ich das Auto mit Sprache, "links", "rechts". Wenn man das mentale Modell von Squeak sauber verinnerlicht hat, also komplett OO-Denke drauf hat, ist die Programmiersprache Smalltalk eh ein Witz, weil sie der menschlichen Sprache sehr ähnlich ist. Wenn ich da zurück denke, mit C++ oder Java .... grausts mich. Ich sehe S# mit Vergnügen entgegen, überlege, ob ich nicht mal ein Projekt anstoße, Squeak und EToys auf S# zu portieren..... Aber S# ist doch sehr viel anders, als Smalltalk (Ihhh, Mehrfachvererbung....)
Geht alles mit Squeak ... Textverarbeitung, wo die Buchstaben sogar einen selbstgemalten Wasserfall herunterfließen ... Präsentationen? -> Schau Dir mal in OPLC 1111 + Updates den Ereignisrecorder oder
Ich finde schon, dass Schüler auch mit herkömmlichen Textverarbeitungssystemen umgehen können sollten.
*lach* Und nach 20 Stunden beherrschen die immer noch nicht das Rechnen im Text? In Squeak mache ich ein Fenster auf, tippe 34*0.57 und ALT-P ... das Ergebnis steht dann da....Oder mit vielen Personen gleichzeitig *einen* Text editieren? In Squeak mache ich vom Textfenster einen Clone, laß den Strom in ein File laufen und parallel wird ein 2. File erzeugt, in denen die Absatz-Locks für die verschiedenen Instanzen gesetzt werden, die im Textfenster dann nicht editierbar sind... Nun - dafür habe ich, nachdem ich den Morph erst einmal verstanden hatte, ca. 30 Minuten gebraucht.
Organisationen schaffen sich durch den Einsatz von minderwertiger Softwaretechnik (allen voran Microsoft) ja erst einen riesen Berg an Problemen, gegen die sie mit viel Geld und Einsatz sich wehren zu müssen glauben.
Glücklicherweise heißt das nicht mehr unbedingt, dass alle Word lernen, sondern bei guten Lehrern schon, dass man die Grundprinzipien lernt und dann auch recht schnell ein neues System bedienen kann.
- Klasse (im Moment eben auch 11. Klasse):
Ablaufmodellierung, insbesondere die klassischen imperativen Strukturen.
Ich würde mich weigern, so etwas überhaupt noch zu unterrichten ...
Im Prinzip z.B. eine Sache für eToys, denen bislang aber die Schleifen fehlten.
dank Iteratoren ist nix mehr mit Schleifen. Gottseidank!
Scratch paßt hier wie die Faust aufs Auge.
Es passt auf Deine mentalen Modelle, Deine Denkstrukturen. Nur - Deine Schüler werden versaut mit veralteten Denkweisen ... das hat keine Zukunft ...
Du urteilst ganz schön hart.
Fakt, jederzeit belegbar. Das begründet z.B. auch, warum Smalltalk Seaside und Ruby on Rails so einen durchschlagenden Erfolg haben.
Das mag aus deiner Sicht ja alles stimmen, aber im Schulsystem kann man nicht machen, was man will, selbst wenn man davon überzeugt ist, recht zu haben. Veränderungen erreicht man nur schrittweise, frag mal die Leute, die das seit Jahren versuchen!
Kein Problem. Da maile ich einfach mal durch, wer mir Ansprechpartner nenen kann, die im Kultusministerien in den Gremien sitzen, und genau denen schreibe ich dann ein kleines Pamphlet, mit Codebeispielen, und dringenden Vorschägen zur Änderung .... nicht länger als 1 A4-Seite... und dann mal schauen, was passiert ... vielleicht noch in die F.A.Z., Süddeutsche ... Medien aufmerksam machen ...
Man muss sich da mit Beamten auseinandersetzen, die den Kern des Problems gar nicht erfassen.
Das läßt ich in wenige Worte packen.
Es wird an verschiedenen Stellen versucht, Smalltalk und Squeak in die Schulen zu bringen und das ist eine Sysiphos-Arbeit.
Jepp.
Es ist ein Wunder, dass noch nicht alle aufgegeben haben. Wenn man dann noch kommt und alles umwerfen will, weil es veraltet ist und keine Zukunft hat, braucht man entweder einen Schulleiter, der einem freie Hand lässt (was wohl kaum vorkommen dürfte), oder eine Privatschule, in der man sich zwar auch an die Vorgaben der Rahmenrichtlinien halten muss, aber viel mehr Gestaltungsspielraum hat oder man kann gleich einpacken. Also versucht man es "durch die Hintertür", orientiert sich an den Vorgaben und benutzt alternative Software.
Naja, an das Curriculum muß man sich wohl halten ... wo man aber die Schwerpunkte setzt, bleibt Lehrern überlassen. Meiner Meinung nach scheitert es an vernünftig ausgearbeiteten Unterrichtseinheiten für Smalltalk/Squeak, und genau daran schreibe ich auch mit ...
Von der Modellierung her propagieren die Schulbücher an dieser Stelle Struktogramme - ich selber finde Flußdiagramme 'besser'.
Typisch für Menschen, die OO noch nicht so verinnerlicht haben ... Ereignisse (Events) Nachrichten, Methoden .... wie willst Du das mit Flußdiagrammen überhaupt darstellen?
Ich weiß es aus eigener leidvoller Erfahrung, wie lange es dauert, ehe man das verinnerlicht hat, ich bin noch nicht an dem Punkt, dass ich sagen würde, ich habe es vollkommen verstanden.
Was ist daran schwer zu verstehen? Du stehst morgens vor dem Spiegel (nehme ich mal an) und schminkst Dich, weil Du als Objekt dich selber am besten kennst. Schminkte ich Dich, so wie es bei imperativen/prozeduralen Programmiersprachen üblich ist, würde ich (in üblicher Prozedur malend) danebenmalen, wenn Du den Mund öffnetest, gähntetest. Du aber weist, wann Du gähnen mußt, und unterbrichst das Schminken. Daher kommuniziere ich nur meinen Wunsch, Dich geschminkt zu sehen, und Du als Objekt beherrst die Methode Schminken selber. Ähnlich mit Squeak und Animierten Männchen. Man schmeißt in einen Behälter verschiedene Kostüme hinein, und ein Objekt zieht sich über Iteratoren "kostümiere Objekt am Zeiger" die aus der Kleiderkammer vom Verwalter herausgegebenen Kostüme an.
Das kann man alles wunderbar in einfachster deutscher Sprache formulieren. Smalltalk/Squeak - dahinter steckt ja gerade genau das mentale Modell, welches man tagtäglich überall in der Welt, im Alltag beobachten kann. Und Smalltalk ist menschliche Sprache, siehe Chomsky.
Klassen kann man mit Bauplänen für S-Klasse Merzedes vergleichen - der in der Garage liegt, und erst dann Platz wegnimmt, wenn eine Instanz gebildet wird, also ein Auto aus der Fabrik vom Band läuft ...überhaupt - Objekte werden in Fabriken (factories) generiert ... Der Button "Neuer Morph" ist eine solche Fabrik ....
Und so geht es natürlich jedem Lehrer.
Nö. Du hattest vermutlich selber keine guten OO-Lehrer ... schade. Ich hoffe, ich werde mal einige Weisheiten meiner Lehrer weitertragen können ...
Das ist für mich das Hauptproblem, zu vermitteln, was das Besondere an Squeak und Smalltalk ist, eben weil es so anders ist als alle anderen Sprachen und Werkzeuge.
Squeak und Smalltalk sind normal, alles andere ist "unnormal".
Es wird als "Spielzeug" abgetan, egal ob ich Etoys oder Botsinc mache.
Botsinc muß ich mir mal anschauen, danke für den Hinweis....
Und dann geht es in der Schule eben nicht nur um die eine Programmiersprache, sondern um Modellierung, da hilft eine Vielfalt, um abstrahieren zu lernen.
Squeak ist insgesamt ein "Modeller", nix anderes. Nur - ich habe verschiedenste Objekte, die ich modellieren und beeinflussen kann... So kann ich z.B. den Paketbrowser oder Refactoring - Editor auch noch animieren - ebenso, wie das Schachbrett und die einzelnen Figuren, die sich drehen, wenn ich Schach spiele ... perfekter kann OO doch garnicht erklärt werden!!!!!!!!!!
Ja, schön, wenn du denn OO-Datenbanken nimmst.
Öffne doch einmal diese ominöse "Book" (Buch) (nicht den veralteten Karteikasten, der ist kapputt), Male ein paar Felder mit Beschriftung (diese mit rotem Halo verankern) drauf - gehe im roten Halo auf "Buchergänzungen->als Prototyp speichern" und fertig ist die OO-Datenbank. Die Struturen kannst Du jederzeit ohne Datenverlust und irgendwelche Datenbank - Kenntnisse verändern. Anlernzeit - 10 Minuten. Dann kann jeder sich seine eigene Datenbank bauen, Grafiken, Musik, Powerpoint-Präsentationen einladen, u.s.w. Auch ein OO-Server ist anschließbar womit viele gleichzeitig auf die Datenbank zugreifen können. Und wenn Du noch willst, machst Du dir einen Button, der dann das Mailprogramm in Squeak startet, und Serienmails raushaut. Das ist doch Kinderkram!!!!!!!!
Du kannst aber nicht auf einen Schlag alles Bekannte abschaffen und durch komplett Neues ersetzen.
Doch, ich kann. Schon mal Zope (Plone) angeschaut? Alles rein OO-mäßig implementiert. Ich brauche ungefähr 10 Minuten, dann habe ich eine OO-Datenbank mit Eingabefeld, Suchfenster und Listenausgabe für's Internet fertig!!!!!!!!!!! Ohne irgendwelche Datenbankkenntnisse.
Er-Diagramme sind wieder eine Methode, Zusammenhänge zu veranschaulichen und was ein Schüler z.B. dabei lernt, ist Modellierung.
Wer braucht denn das überhaupt noch, angesichts OO-Datenbanken ud Fulltext - Index? Googles Technik mit fast 0!!! - Suchzeit in Pentabyte großen Datenbanken ist doch super erfolgreich. Dahinter steckt einfach nur - Glimpse. Siehe auch TRIES. Jeder Suchstring wird in fast 0 Suchzeit in beliebig großen Datenbeständen gefunden. Microsoft hat Fulltext Indizes in seinem Scheiß SQL 200x Server ja auch erst seit 1.5 Jahren, mit einem Service Pack heimlich eingeführt, und das Locking mit MVCC kann Microsoft ja auch erst sein SQL 2007. Nur - die Datenbank - Techniker und Programmierer haben es einfach noch nicht gerafft, wie viel einfacher die Programmierung dadurch wird ... mal abgesehen davon, daß nur sehr wenige Datenbanken Fulltext im Betrieb indizieren können.
Noch ein bisschen Kontext: ich unterrichte Lehrer (berufsbegleitend) an der Uni, habe es geschafft, dass sie auch Squeak-Etoys kennen lernen und einige setzen es sogar im Unterricht ein. Ich habe auch schon selbst Schülerkurse mit Etoys gemacht. Selbst bin ich Informatikerin und befasse mich seit einiger Zeit etwas mit Informatik-Didaktik.
Damit beschäftige ich mich auch schon seit längerem ....
Viele Grüße, Rita
Viele liebe Grüße, Guido Stepken
stepken wrote:
Hallo, Rita!
Achgottchen... erst imperative Programmierung und dann OO? Völlig falsche Reihenfolge, aus didaktischer Sicht, das versaut die Denkstrukturen.
Z.B. werden zu Beginn immer Scheifen programmiert. Wozu gibt es das
"foreach element in liste von Objekten machmalwasdamit ..." ... Iteratoren, wie in Squeak ETOYS auch. Du hast wegen Schleifen konstrukten Scratch eingeführt. Nur - man braucht sie einfach nicht, sie sind auch in OO-Programmierung unbedingt zu vermeiden ... Ich brauche mir nur OO-Code anzuschauen, und wenn ich da irgendwelche Zähl-Schleifen drin finde, weiß ich - Der Mensch hat OO überhaupt nicht verstanden - ein Grund, ihn/sie aus dem Team zu schmeißen ...
Ja, das mag in Entwicklerteams so funktionieren. Ich weiß ja nicht, wie viel Erfahrung du mit dem deutschen Bildungssystem hast, aber es gibt Rahmenrichtlinien, an die sich der Lehrer halten muss und die in jedem Bundesland wieder anders sind.
Jaja, wo ist das Problem? In 5 Minuten stelle ich die verschiedenen Schleifen vor, und danach alles nur noch mit Iteratoren....
Es dauert viel länger, Schüler mit der Idee einer Schleife vertraut zu machen, als man glaubt. Es wäre sicher leichter, wenn sie schon alle in der Grundschule mit Etoys hätten arbeiten dürfen. Jedenfalls ist das eine Grundannahme, die nur leider schwer zu belegen ist.
Du magst ja recht haben mit deinen Ausführungen und das ist nicht die reine Smalltalk-Lehre, es geht ja nicht darum, die Schüler alle zu Programmierern zu machen.
Warum eigentlich nicht? Smalltalk besteht aus 8 Konstrukten, ist eine sehr Semantik-arme Sprache, sehr einfach zu erlernen und beherrschen. Ich habe einer Freundin gerade Smalltalk und Squeak beigebracht, wohlgemerkt, die hatte noch niemals irgendetwas programmiert, und nach 3 Stunden Einführung programmierte die mir, ohne daß ich half, einen Funktionenplotter, mit X-Y-Diagramm mit Beschriftung, Skaleneinteilung und ein wachelnder Bleistift zeichnet eine Sinuskurve.
Die Reihenfolge, in der Stoff behandelt wird, ist in den Rahmenrichtlinien festgelegt (also, dass z.B. zuerst die Grundstrukturen drankommen). Und das ist auch nichts Negatives. Hast du mal das Buch von Stephane Ducasse (Squeak Learning Programming with Robots) gelesen?
Nein, kenne ich nicht. Danke für den Hinweis.
Er führt da auch wunderbar diese Grundstrukturen ein und das ist einfach etwas, was Schüler in diesem Alter erfassen und verstehen können. Das ist doch der Zweck der Programmiersprache im Unterricht, die Dinge, die man programmiert, zu verstehen.
*lach* 300 Mannjahre Entwicklungsarbeit in Squeak und "verstehen"?
Ich rede ja nicht davon, dass sie Squeak als System verstehen. Ich meine, sie sollen das Problem, das programmiert werden soll, verstehen. Natürlich bin ich der Meinung, dass Squeak dafür ein ideales Werkzeug ist, eben wegen der Vorteile der Semantik, die du oben angesprochen hast. Aber es existiert ein Pool an Informatik-Aufgaben, die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben und die sozusagen immer als Maßstab dienen. Wenn man diese üblichen Aufgaben mit einer Programmiersprache umsetzen kann, dann ist die Sprache gut geeignet. Das war mein größtes Problem in meinem ersten Squeak-Kurs (also Smalltalk), passende Aufgaben zu finden. Ich habe Mark Guzdials Buch benutzt, ich musste es ja selber alles lernen. Und da ist es eben in den Augen der Lehrer schon ein Manko, dass man sich nicht sofort eine Oberfläche zusammenklicken kann. Dass man eine viel größere Flexibilität hat, wenn man selber bestimmen kann, wie die Interaktionsobjekte aussehen, wird nicht als erstrebenswerter Vorteil für die Schule wahrgenommen. Es gibt da auch so eine Abwehrhaltung, da kommt jemand und behauptet, das, was man selber macht, wäre schlechter, also Java ist schlecht und Delphi, das verteidigen die Lehrer dann natürlich. Und es ist schon einfacher, Smalltalk zu programmieren, wenn man vorher nichts anderes gemacht hat, als wenn man z.B. von Delphi kommt. Und die zur Zeit im Schuldienst befindlichen Lehrer kennen alle eine Programmiersprache und das wird bei den wenigsten Smalltalk sein. Die Vorgehensweise, sich das System zu erschließen, indem man es durchforstet, ist auch völlig ungewohnt. Hier ist es ebenfalls schwierig, zu vermitteln, dass gerade das ein revolutionärer Ansatz ist. Es wird nichts versteckt, ich kann mir alles ansehen und sogar das ganze System ändern, wenn ich will. Wahrscheinlich fehlt für ein solches System das didaktische Konzept für die Lehrer. Das muss genauer ausgearbeitet sein, am besten mit Unterrichtsbeispielen und allem drum und dran. Eigentlich müssten wir die BotsInc-Umgebung ins Deutsche übersetzen, ich könnte mir vorstellen, dass man damit diese Vorgehensweise gut lernen kann.
Mir genügt es, wenn ich sie nutzen kann, Squeak durchforste und verstehe, was alles in Squeak steckt. Linke Maustaste - Neuer Morph - Nach Alphabet .... So stieß ich auf "Phonem Recognition". Gut eine Kachel gebaut, in Etoys, und nun steuere ich das Auto mit Sprache, "links", "rechts". Wenn man das mentale Modell von Squeak sauber verinnerlicht hat, also komplett OO-Denke drauf hat, ist die Programmiersprache Smalltalk eh ein Witz, weil sie der menschlichen Sprache sehr ähnlich ist. Wenn ich da zurück denke, mit C++ oder Java .... grausts mich. Ich sehe S# mit Vergnügen entgegen, überlege, ob ich nicht mal ein Projekt anstoße, Squeak und EToys auf S# zu portieren..... Aber S# ist doch sehr viel anders, als Smalltalk (Ihhh, Mehrfachvererbung....)
Geht alles mit Squeak ... Textverarbeitung, wo die Buchstaben sogar einen selbstgemalten Wasserfall herunterfließen ... Präsentationen? -> Schau Dir mal in OPLC 1111 + Updates den Ereignisrecorder oder
Ich finde schon, dass Schüler auch mit herkömmlichen Textverarbeitungssystemen umgehen können sollten.
*lach* Und nach 20 Stunden beherrschen die immer noch nicht das Rechnen im Text? In Squeak mache ich ein Fenster auf, tippe 34*0.57 und ALT-P ... das Ergebnis steht dann da....
Hm, ist Rechnen im Text denn das Kriterium? Ich weiß, wie einfach das in Squeak geht. Vielleicht fehlt mir da selber noch das Verständnis, aber einen Brief würde ich in Squeak nicht schreiben. Das muss aber heute fast jeder, der sich irgendwo bewerben will. Und ich finde es erschreckend, dass den meisten völlig fremd ist, dass man einen Text strukturieren kann. Aber eigentlich hoffe ich auch, dass sowas irgendwann nicht Inhalt von Informatik ist sondern von den Fächern, für die die Texte geschrieben werden müssen.
Oder mit vielen Personen gleichzeitig *einen* Text editieren? In Squeak mache ich vom Textfenster einen Clone, laß den Strom in ein File laufen und parallel wird ein 2. File erzeugt, in denen die Absatz-Locks für die verschiedenen Instanzen gesetzt werden, die im Textfenster dann nicht editierbar sind... Nun - dafür habe ich, nachdem ich den Morph erst einmal verstanden hatte, ca. 30 Minuten gebraucht.
Organisationen schaffen sich durch den Einsatz von minderwertiger Softwaretechnik (allen voran Microsoft) ja erst einen riesen Berg an Problemen, gegen die sie mit viel Geld und Einsatz sich wehren zu müssen glauben.
Glücklicherweise heißt das nicht mehr unbedingt, dass alle Word lernen, sondern bei guten Lehrern schon, dass man die Grundprinzipien lernt und dann auch recht schnell ein neues System bedienen kann.
- Klasse (im Moment eben auch 11. Klasse):
Ablaufmodellierung, insbesondere die klassischen imperativen Strukturen.
Ich würde mich weigern, so etwas überhaupt noch zu unterrichten ...
Im Prinzip z.B. eine Sache für eToys, denen bislang aber die Schleifen fehlten.
dank Iteratoren ist nix mehr mit Schleifen. Gottseidank!
Scratch paßt hier wie die Faust aufs Auge.
Es passt auf Deine mentalen Modelle, Deine Denkstrukturen. Nur - Deine Schüler werden versaut mit veralteten Denkweisen ... das hat keine Zukunft ...
Du urteilst ganz schön hart.
Fakt, jederzeit belegbar. Das begründet z.B. auch, warum Smalltalk Seaside und Ruby on Rails so einen durchschlagenden Erfolg haben.
Das mag aus deiner Sicht ja alles stimmen, aber im Schulsystem kann man nicht machen, was man will, selbst wenn man davon überzeugt ist, recht zu haben. Veränderungen erreicht man nur schrittweise, frag mal die Leute, die das seit Jahren versuchen!
Kein Problem. Da maile ich einfach mal durch, wer mir Ansprechpartner nenen kann, die im Kultusministerien in den Gremien sitzen, und genau denen schreibe ich dann ein kleines Pamphlet, mit Codebeispielen, und dringenden Vorschägen zur Änderung .... nicht länger als 1 A4-Seite... und dann mal schauen, was passiert ... vielleicht noch in die F.A.Z., Süddeutsche ... Medien aufmerksam machen ...
Da wünsche ich dir viel Erfolg, wirklich, es wäre schön, wenn es gelänge, einflussreiche Leute von Squeak zu überzeugen.
Man muss sich da mit Beamten auseinandersetzen, die den Kern des Problems gar nicht erfassen.
Das läßt ich in wenige Worte packen.
Das Problem dabei ist, die Relevanz zu erkennen. Wenn du das mit wenigen Worten sagen kannst, dann würde ich mich freuen, wenn du mir einen kurzen Abschnitt schicken könntest. Ich komme hin und wieder in die Lage, Squeak Leuten vorzustellen, die es zu überzeugen lohnt.
Es wird an verschiedenen Stellen versucht, Smalltalk und Squeak in die Schulen zu bringen und das ist eine Sysiphos-Arbeit.
Jepp.
Es ist ein Wunder, dass noch nicht alle aufgegeben haben. Wenn man dann noch kommt und alles umwerfen will, weil es veraltet ist und keine Zukunft hat, braucht man entweder einen Schulleiter, der einem freie Hand lässt (was wohl kaum vorkommen dürfte), oder eine Privatschule, in der man sich zwar auch an die Vorgaben der Rahmenrichtlinien halten muss, aber viel mehr Gestaltungsspielraum hat oder man kann gleich einpacken. Also versucht man es "durch die Hintertür", orientiert sich an den Vorgaben und benutzt alternative Software.
Naja, an das Curriculum muß man sich wohl halten ... wo man aber die Schwerpunkte setzt, bleibt Lehrern überlassen. Meiner Meinung nach scheitert es an vernünftig ausgearbeiteten Unterrichtseinheiten für Smalltalk/Squeak, und genau daran schreibe ich auch mit ...
Das ist gut. Wenn ein Lehrer ein Lehrbuch vorliegen hat, auf deutsch natürlich, dann ist das schon die halbe Miete:)
Von der Modellierung her propagieren die Schulbücher an dieser Stelle Struktogramme - ich selber finde Flußdiagramme 'besser'.
Typisch für Menschen, die OO noch nicht so verinnerlicht haben ... Ereignisse (Events) Nachrichten, Methoden .... wie willst Du das mit Flußdiagrammen überhaupt darstellen?
Ich weiß es aus eigener leidvoller Erfahrung, wie lange es dauert, ehe man das verinnerlicht hat, ich bin noch nicht an dem Punkt, dass ich sagen würde, ich habe es vollkommen verstanden.
Was ist daran schwer zu verstehen? Du stehst morgens vor dem Spiegel (nehme ich mal an) und schminkst Dich, weil Du als Objekt dich selber am besten kennst. Schminkte ich Dich, so wie es bei imperativen/prozeduralen Programmiersprachen üblich ist, würde ich (in üblicher Prozedur malend) danebenmalen, wenn Du den Mund öffnetest, gähntetest. Du aber weist, wann Du gähnen mußt, und unterbrichst das Schminken. Daher kommuniziere ich nur meinen Wunsch, Dich geschminkt zu sehen, und Du als Objekt beherrst die Methode Schminken selber. Ähnlich mit Squeak und Animierten Männchen. Man schmeißt in einen Behälter verschiedene Kostüme hinein, und ein Objekt zieht sich über Iteratoren "kostümiere Objekt am Zeiger" die aus der Kleiderkammer vom Verwalter herausgegebenen Kostüme an.
Das kann man alles wunderbar in einfachster deutscher Sprache formulieren. Smalltalk/Squeak - dahinter steckt ja gerade genau das mentale Modell, welches man tagtäglich überall in der Welt, im Alltag beobachten kann. Und Smalltalk ist menschliche Sprache, siehe Chomsky.
Klassen kann man mit Bauplänen für S-Klasse Merzedes vergleichen - der in der Garage liegt, und erst dann Platz wegnimmt, wenn eine Instanz gebildet wird, also ein Auto aus der Fabrik vom Band läuft ...überhaupt - Objekte werden in Fabriken (factories) generiert ... Der Button "Neuer Morph" ist eine solche Fabrik ....
Und so geht es natürlich jedem Lehrer.
Nö. Du hattest vermutlich selber keine guten OO-Lehrer ... schade. Ich hoffe, ich werde mal einige Weisheiten meiner Lehrer weitertragen können ...
Ich habe den besten OO-Lehrer, den man sich vorstellen kann, direkt zuhause ... Trotzdem hat es eine ganze Weile gedauert, bis es bei mir "klick" gemacht hat und dann waren mir einige Dinge plötzlich klar. Die ich schon öfter gelesen und gehört hatte, aber richtig "kapiert" eben nicht. Und um dieses "klick" kommt man nicht drumrum, wenn ich das bei denjenigen erreichen könnte, die ich unterrichte, dann hätte ich mein Ziel erreicht. Dann hängt es sicher noch am Durchhaltevermögen des Einzelnen, an Material und Möglichkeiten ind er Schule.
Das ist für mich das Hauptproblem, zu vermitteln, was das Besondere an Squeak und Smalltalk ist, eben weil es so anders ist als alle anderen Sprachen und Werkzeuge.
Squeak und Smalltalk sind normal, alles andere ist "unnormal".
Es wird als "Spielzeug" abgetan, egal ob ich Etoys oder Botsinc mache.
Botsinc muß ich mir mal anschauen, danke für den Hinweis....
Und dann geht es in der Schule eben nicht nur um die eine Programmiersprache, sondern um Modellierung, da hilft eine Vielfalt, um abstrahieren zu lernen.
Squeak ist insgesamt ein "Modeller", nix anderes. Nur - ich habe verschiedenste Objekte, die ich modellieren und beeinflussen kann... So kann ich z.B. den Paketbrowser oder Refactoring - Editor auch noch animieren - ebenso, wie das Schachbrett und die einzelnen Figuren, die sich drehen, wenn ich Schach spiele ... perfekter kann OO doch garnicht erklärt werden!!!!!!!!!!
Ja, schön, wenn du denn OO-Datenbanken nimmst.
Öffne doch einmal diese ominöse "Book" (Buch) (nicht den veralteten Karteikasten, der ist kapputt), Male ein paar Felder mit Beschriftung (diese mit rotem Halo verankern) drauf - gehe im roten Halo auf "Buchergänzungen->als Prototyp speichern" und fertig ist die OO-Datenbank. Die Struturen kannst Du jederzeit ohne Datenverlust und irgendwelche Datenbank - Kenntnisse verändern. Anlernzeit - 10 Minuten. Dann kann jeder sich seine eigene Datenbank bauen, Grafiken, Musik, Powerpoint-Präsentationen einladen, u.s.w. Auch ein OO-Server ist anschließbar womit viele gleichzeitig auf die Datenbank zugreifen können. Und wenn Du noch willst, machst Du dir einen Button, der dann das Mailprogramm in Squeak startet, und Serienmails raushaut. Das ist doch Kinderkram!!!!!!!!
Du kannst aber nicht auf einen Schlag alles Bekannte abschaffen und durch komplett Neues ersetzen.
Doch, ich kann. Schon mal Zope (Plone) angeschaut? Alles rein OO-mäßig implementiert. Ich brauche ungefähr 10 Minuten, dann habe ich eine OO-Datenbank mit Eingabefeld, Suchfenster und Listenausgabe für's Internet fertig!!!!!!!!!!! Ohne irgendwelche Datenbankkenntnisse.
Er-Diagramme sind wieder eine Methode, Zusammenhänge zu veranschaulichen und was ein Schüler z.B. dabei lernt, ist Modellierung.
Wer braucht denn das überhaupt noch, angesichts OO-Datenbanken ud Fulltext - Index? Googles Technik mit fast 0!!! - Suchzeit in Pentabyte großen Datenbanken ist doch super erfolgreich. Dahinter steckt einfach nur - Glimpse. Siehe auch TRIES. Jeder Suchstring wird in fast 0 Suchzeit in beliebig großen Datenbeständen gefunden. Microsoft hat Fulltext Indizes in seinem Scheiß SQL 200x Server ja auch erst seit 1.5 Jahren, mit einem Service Pack heimlich eingeführt, und das Locking mit MVCC kann Microsoft ja auch erst sein SQL 2007. Nur - die Datenbank - Techniker und Programmierer haben es einfach noch nicht gerafft, wie viel einfacher die Programmierung dadurch wird ... mal abgesehen davon, daß nur sehr wenige Datenbanken Fulltext im Betrieb indizieren können.
Noch ein bisschen Kontext: ich unterrichte Lehrer (berufsbegleitend) an der Uni, habe es geschafft, dass sie auch Squeak-Etoys kennen lernen und einige setzen es sogar im Unterricht ein. Ich habe auch schon selbst Schülerkurse mit Etoys gemacht. Selbst bin ich Informatikerin und befasse mich seit einiger Zeit etwas mit Informatik-Didaktik.
Damit beschäftige ich mich auch schon seit längerem ....
Viele Grüße, Rita
Viele liebe Grüße, Guido Stepken
Das mag aus deiner Sicht ja alles stimmen, aber im Schulsystem kann man nicht machen, was man will, selbst wenn man davon überzeugt ist, recht zu haben. Veränderungen erreicht man nur schrittweise, frag mal die Leute, die das seit Jahren versuchen!
Kein Problem. Da maile ich einfach mal durch, wer mir Ansprechpartner nenen kann, die im Kultusministerien in den Gremien sitzen, und genau denen schreibe ich dann ein kleines Pamphlet, mit Codebeispielen, und dringenden Vorschägen zur Änderung .... nicht länger als 1 A4-Seite... und dann mal schauen, was passiert ... vielleicht noch in die F.A.Z., Süddeutsche ... Medien aufmerksam machen ...
Da wünsche ich dir viel Erfolg, wirklich, es wäre schön, wenn es gelänge, einflussreiche Leute von Squeak zu überzeugen.
Man muss sich da mit Beamten auseinandersetzen, die den Kern des Problems gar nicht erfassen.
Das läßt ich in wenige Worte packen.
Das Problem dabei ist, die Relevanz zu erkennen. Wenn du das mit wenigen Worten sagen kannst, dann würde ich mich freuen, wenn du mir einen kurzen Abschnitt schicken könntest. Ich komme hin und wieder in die Lage, Squeak Leuten vorzustellen, die es zu überzeugen lohnt.
Es wird an verschiedenen Stellen versucht, Smalltalk und Squeak in die Schulen zu bringen und das ist eine Sysiphos-Arbeit.
Jepp.
Es ist ein Wunder, dass noch nicht alle aufgegeben haben. Wenn man dann noch kommt und alles umwerfen will, weil es veraltet ist und keine Zukunft hat, braucht man entweder einen Schulleiter, der einem freie Hand lässt (was wohl kaum vorkommen dürfte), oder eine Privatschule, in der man sich zwar auch an die Vorgaben der Rahmenrichtlinien halten muss, aber viel mehr Gestaltungsspielraum hat oder man kann gleich einpacken. Also versucht man es "durch die Hintertür", orientiert sich an den Vorgaben und benutzt alternative Software.
Naja, an das Curriculum muß man sich wohl halten ... wo man aber die Schwerpunkte setzt, bleibt Lehrern überlassen. Meiner Meinung nach scheitert es an vernünftig ausgearbeiteten Unterrichtseinheiten für Smalltalk/Squeak, und genau daran schreibe ich auch mit ...
Das ist gut. Wenn ein Lehrer ein Lehrbuch vorliegen hat, auf deutsch natürlich, dann ist das schon die halbe Miete:)
Hallo Guido!
Das würde ich gern konkret machen. Erst einmal Dank an Rita für die Einschätzung der Lage. Das meiste davon erlebe ich täglich genau so. Eine Anmerkung aber (jedenfalls zu Situation in Bayern): Es ist keineswegs so, daß ein im Dienst befindlicher Informatiklehrer (jedenfalls am Gymnasium) eine Programmiersprache kennt. Das liegt daran, wie dieses Fach vor zwei Jahren eingeführt wurde: Von heute auf morgen, ohne überhaupt Lehrer dafür zu haben. So gesehen gehöre ich mit zwei Jahren Nebenbei-Kompaktstudium zur absoluten Luxusvariante. Der Normalfall in der Unterstufe (und mangels Stellen und qualifiziertem Personal wird es auch in der kommenden 9./10. Klasse an vielen Schulen so bleiben) sind Lehrer, die - vielleicht(!) - eine Fortbildung von maximal einer Woche mitbekommen haben und zu einem erheblichen Teil nicht einmal Mathematiklehrer sind. Wenn die *eines* brauchen, dann Material, das sich einfach so einsetzen läßt. In der Luxusfassung kapiert dank solchen Materials dann außer den Schülern sogar auch noch der Lehrer, was der eigentlich springende Punkt am Konzept ist.
Um den Fakten ins Gesicht zu sehen (konkret am bayerischen Gymnasium):
Die Links zu den Lehrplänen (alles ganz kurz, mußte schließlich laut Vorgabe vom Ministerium pro Jahrgangsstufe auf 2 Din-A4-Seiten passen):
6. Klasse http://www.isb-gym8-lehrplan.de/contentserv/3.1/g8.de/index.php?StoryID=2643... 7. Klasse http://www.isb-gym8-lehrplan.de/contentserv/3.1/g8.de/index.php?StoryID=2643... 9. Klasse (ab 2008/9) http://www.isb-gym8-lehrplan.de/contentserv/3.1/g8.de/index.php?StoryID=2643... 10. Klasse (ab 2009/10) http://www.isb-gym8-lehrplan.de/contentserv/3.1/g8.de/index.php?StoryID=2643...
In info 6/7 ist der Zug erst einmal schon abgefahren. Die Schulbücher sind gedruckt, die betroffenen Kollegen haben sich schon einmal einen Weg durch das Material gesucht. Diejenigen, die diesen Weg bei künftigen Durchläufen deutlich variieren werden, sind eine kleine Minderheit (natürlich hat das auch etwas mit der Qualifikation des Lehrpersonals zu tun - sollte ich plötzlich etwa Biologieunterricht halten müssen, wäre ich auch heilfroh, einen Pfad durch den Dschungel gefunden zu haben).
info9 ist im wesentlichen auch schon gegessen - die Schulbücher dürften bereits bei den Prüfungskommissionen liegen. Wer hier noch Alternativen ins Rennen bringen will, hat Zeit bis maximal Juli. Dann muß Material im Netz verfügbar und dafür geworben sein. Die Lehrerfortbildungen laufen spätestens demnächst an. Bleibt allenfalls info10, wo sich noch wirklich etwas 'retten' (so man das bewerten will) läßt. Das ist z.B. ein Grund, warum ich jetzt an meinen Folien bastle. Damit dann etwas *da* ist und ich schon einmal sagen kann, ob das überhaupt auch funktioniert. Manko von meiner Seite: Ich kenne z.B. Squeak noch zu wenig, um abschätzen zu können, was sich bei den Stundentafeln und Lehrplanvorgaben als Idealziel aus dem System herausholen läßt.
Konkrete Einladung an Dich: Schau Dir die Lehrplanvorgaben an, stell ein Konzept (z.B. für die 10. Klasse) zusammen, das Du da für die praktische Umsetzung vorschlagen würdest und mach es publik. Jemandem wie mir (der ich gewohnt bin, mir meine Sachen selber zusammenzuschrauben) würden schon einmal grobe Ideen genügen, damit ich weiß, in welche Richtung es sich zu denken und zu lernen (bei mir ist es erst die sechste Sprache, in die ich hineinzuschnuppern anfange) lohnt. Andere erwarten sicher mehr, wenn sie das umsetzen sollen - sprich konkrete Inhalte in praktikabler Portionierung mit Materialien, die sich einsetzen lassen *as is* und vor allem auch konkreten Ideen für Aufgaben (mit Zeitrahmen!), die man den Schülern stellt.
Noch konkreter: Im Juli findet an der LMU ein jährlicher 'Tag der Informatiklehrer' statt. Da kreuzen z.B. auch Leute auf, die mit den Schulbuchverlagen zu tun haben und teilweise auch die Bücher schreiben. Nachdem unter anderem ich lange genug in diesem Umfeld von Alternativen zu Robot Karol (den ich wirklich nicht geeignet finde, der aber ganz offensichtlich sämtlichen Buchautoren vor vier Jahren als einziges unterstufentaugliches Programmierwerkzeug bekannt war - darunter auch ein Herr Hubwieser, seines Zeichens Professor für Didaktik der Informatik in München - mithin ein definitiv maßgeblicher Mann) vorgeschwärmt habe (konkret die eToys und eben Scratch - das durchaus den *Vorteill* hat, wenig zu können), soll dieses Jahr neben Datenflüssen und Datenmodellierung ein Thema doch tatsächlich Programmierumgebungen für info7 werden (obwohl das jetzt schon das zweite Jahr unterrichtet wird). Namen, die bislang gefallen sind: Scratch und Alice. Das wäre z.B. eine Gelegenheit, wo man (z.B. Du) einer sehr konkreten Zielgruppe (die z.B. auch eng mit http://www.digitale-schule-bayern.de verzahnt ist - durchaus potentielle Multiplikatoren) einmal etwas zeigen kann - ganz konkret.
Noch zu meinem Material, nachdem mir so schön der Kopf gewaschen wurde:
Was ich dort mache, ist auch nichts Anderes als das, was sich in den einschlägigen Büchern zu Smalltalk (nur eben nicht auf Deutsch) findet. Ob ich eine Schleife nun Schleife, Loop oder Iterator nenne, halte ich für unerheblich, weil Zählschleifen in OO eben mit Iteratoren realisiert werden. Wenn das Wort imperativ ein rotes Tuch ist, spreche ich eben von Kontrollstrukturen - das tut mir nicht weh. Allerdings weiß ich nicht, wie ich in OO eine Methode ohne Kontrollstrukturen schreiben sollte. Sprache ohne Grammatik funktioniert auch nicht wirklich gut.
Diskussionen über OO versus imperativ gab es in letzter Zeit erst wieder auf der edu-sig-Liste (oder eben gerade auch nicht). Ob OO der Weisheit letzter Schluß ist, halte ich in gewissem Sinne für völlig irrelevant. Wer weiß, was danach kommt?
Worum es in meinen Augen in Schulfächern wie Mathematik und eben auch Informatik geht, ist, daß die Schüler exemplarisch an einem (mehr oder weniger abstrakten - hoffentlich aber schönen (was auch immer 'schön' bedeuten soll)) Modell Grundtechniken und strukturiertes Denken lernen, das sie in ganz anderen Kontexten umsetzen können. Daß man in Informatik Rechner einsetzt, ist nett und schön, hat aber mit der Sache an sich gar nichts zu tun. Da kann ich mich nur Rita anschließen: Rechner und was man damit so macht (auch programmieren), sollte etwas sein, das in anderen Fächern als ein selbstverständliches Vehikel neben anderen einfach so eingesetzt wird.
Im Moment geht es im Informatikunterricht (bei uns in Bayern jedenfalls) aber ganz massiv darum, Schülern beizubringen, daß etwa eine Überschrift etwas anderes ist als großer, fetter Text, oder daß es sich lohnen kann, in einem Zettelkasten Ordnung zu halten. Was ein Objekt ist, sollen sie ausgerechnet an so statischen Dingen wie Graphikobjekten und Textdokumenten lernen, die nun wirklich nicht in intuitiv eingängiger Weise Nachrichten empfangen und selbst umsetzen. Daß sich Rita vor dem Spiegel selbst schminkt, leuchtet natürlich ein, daß sich der Lippenstift dabei selbst verkleinert und seine Farbe auf Anfrage der Lippe freiwillig hergibt, schon etwas weniger, und daß ein Rechteck selbständig unter meinem Mauszeiger mitwandert und nicht von mir verschoben wird, ist eine ganz andere Geschichte (zumal für eineN ElfjährigeN). Dazu kommt dann noch, daß die Informatik aus politischen Gründen mit den Naturwissenschaften in ein gemeinsames Fach gezwängt wurde, was sehr für den Sachverstand der entscheidenden Instanzen spricht.
Aus dem Bauch heraus würde ich übrigens schätzen, daß Dir BotsInc gar nicht besonders gut gefallen dürfte. Zu eng und zu konservativ. Bin gespannt auf Deine Kommentare.
Schöne Grüße
Markus ----------------------------------------------- Markus Schlager m.slg(at)gmx.de
stepken (13.03. 15:18):
Jaja, wo ist das Problem? In 5 Minuten stelle ich die verschiedenen Schleifen vor, und danach alles nur noch mit Iteratoren....
Ich habe einen Katalog mit 2300 Einträgen und soll die seitenweise zu je 20 Stück anzeigen. Nachdem das über 100 Seiten sind, soll es die Möglichkeit geben "schnell" zu blättern, d.h. 10 Seiten weiter. Das sieht dann so ähnlich aus wie die Navigation von xpdf.
Wie mach ich das mit Iteratoren so elegant wie mit einer Schleife?
firstIndex to: lastIndex do: [:index | (catalog at: index) showOn: aStream ]
Jetzt du!
*lach* 300 Mannjahre Entwicklungsarbeit in Squeak und "verstehen"?
Na aber sicher doch. Ich weiß nicht, wie viele Mannjahre hinter aktueller Mathematik (von mir aus auch Schulmathematik) stehen, aber trotzdem kann man sie verstehen. Der Witz an der Stelle ist, dass Nachfolger durch geschickte Aufzeichnungen der Vorgänger Abkürzungen nehmen können und nicht alles neu *erfinden* müssen. Aber verstehen können Sie's trotzdem.
Wenn man das mentale Modell von Squeak sauber verinnerlicht hat, also komplett OO-Denke drauf hat, ist die Programmiersprache Smalltalk eh ein Witz, weil sie der menschlichen Sprache sehr ähnlich ist. Wenn ich da zurück denke, mit C++ oder Java .... grausts mich. Ich sehe S# mit Vergnügen entgegen, überlege, ob ich nicht mal ein Projekt anstoße, Squeak und EToys auf S# zu portieren..... Aber S# ist doch sehr viel anders, als Smalltalk (Ihhh, Mehrfachvererbung....)
Mehrfachvererbung mit "Ihhh" abzutun, macht auf mich keinen guten Eindruck. In Common Lisp (CLOS) ist die Mehrfachvererbung sauber implementiert und sehr gut einsetzbar, da sie nicht nur eine Spezifikation der Schnittstellen enthält, sondern i.d.R. auch eine generische Implementation. Spart unheimlich viel Arbeit.
Ich finde schon, dass Schüler auch mit herkömmlichen Textverarbeitungssystemen umgehen können sollten.
Ich persönlich wäre schon zufrieden, wenn die Schüler in der Lage wären, mit einem Nur-Text-Editor einen inhaltlich brauchbaren Text zu schreiben anstatt Stunden in die "richtige" Verzierung reinzubuttern.
Du urteilst ganz schön hart.
Fakt, jederzeit belegbar. Das begründet z.B. auch, warum Smalltalk Seaside und Ruby on Rails so einen durchschlagenden Erfolg haben.
Durchschlagend? Ruby on Rails hat Erfolg, weil es zur rechten Zeit am rechten Ort war und DHH marketingmäßig sehr geschickt ist. Technisch bin ich von RoR nicht beeindruckt. Zu viel Bloat.
Das mag aus deiner Sicht ja alles stimmen, aber im Schulsystem kann man nicht machen, was man will, selbst wenn man davon überzeugt ist, recht zu haben. Veränderungen erreicht man nur schrittweise, frag mal die Leute, die das seit Jahren versuchen!
Kein Problem. Da maile ich einfach mal durch, wer mir Ansprechpartner nenen kann, die im Kultusministerien in den Gremien sitzen, und genau denen schreibe ich dann ein kleines Pamphlet, mit Codebeispielen, und
Schon verloren. Entscheider lesen keinen Code, weil sie keinen Code lesen können. Entscheider lieben "Industriestandards", damit ein Praxisbezug gewährleistet ist. Verwende einen Industriestandard, da kannst du nichts falsch machen.
Ich weiß es aus eigener leidvoller Erfahrung, wie lange es dauert, ehe man das verinnerlicht hat, ich bin noch nicht an dem Punkt, dass ich sagen würde, ich habe es vollkommen verstanden.
Was ist daran schwer zu verstehen? Du stehst morgens vor dem Spiegel (nehme ich mal an) und schminkst Dich, weil Du als Objekt dich selber am besten kennst. Schminkte ich Dich, so wie es bei imperativen/prozeduralen Programmiersprachen üblich ist, würde ich (in üblicher Prozedur malend) danebenmalen, wenn Du den Mund öffnetest, gähntetest.
Deswegen schminken sich Schauspieler auch selber, weil sie damit um Welten bessere Ergebnisse erzielen als mit einem professionellen Visagisten oder wie sich die Maler da nennen.
Schnellschussmetaphern gehen oft daneben, weil man gegen sie argumentieren kann ohne sich auf die Sache zu beziehen.
Das ist für mich das Hauptproblem, zu vermitteln, was das Besondere an Squeak und Smalltalk ist, eben weil es so anders ist als alle anderen Sprachen und Werkzeuge.
Squeak und Smalltalk sind normal, alles andere ist "unnormal".
Squeak und Smalltalk passen gut in deine Welt, zu deinen Aufgabenstellungen und zu deinen Denkmustern. Deswegen sind sie noch lange nicht "normal".
Waschmaschine, Wäschetrockner, Geschirrspüler, Toaster, Kühlschrank, Staubsauger,.... nirgendswo ein Squeak zu sehen. Desktop-Applikationen sind vielleicht "laut", aber dafür selten. Genau wie Menschen im Vergleich zu Insekten.
Für die Programmierung oder auch nur den Ablauf mit minimalen Ressourcen ist fast jedes OO-System zu komplex und aufgebläht.
OO-Datenbank. Die Struturen kannst Du jederzeit ohne Datenverlust und irgendwelche Datenbank - Kenntnisse verändern. Anlernzeit - 10 Minuten.
Na schön, jetzt können die Kids mit Squeak das machen, was sie mit Bleistift und Papier machen können. Haben sie jetzt auch was über Datenbanken gelernt? Wie man seine Daten organisiert, um einen zuverlässigen Zugriff zu bekommen? Bei vielen Daten? Bei unscharfen Suchkriterien? Da steckt mehr dahinter als "10 Minuten" Einarbeitung.
Du kannst aber nicht auf einen Schlag alles Bekannte abschaffen und durch komplett Neues ersetzen.
Doch, ich kann. Schon mal Zope (Plone) angeschaut? Alles rein OO-mäßig implementiert. Ich brauche ungefähr 10 Minuten, dann habe ich eine OO-Datenbank mit Eingabefeld, Suchfenster und Listenausgabe für's Internet fertig!!!!!!!!!!! Ohne irgendwelche Datenbankkenntnisse.
Ich nehme dabbledb, das geht noch schneller. Aber was kann ich jetzt? Was hab ich dabei gelernt? Hab ich mich durch das Anklicken vorgefertigter Komponenten irgendwie weiterentwickelt?
Er-Diagramme sind wieder eine Methode, Zusammenhänge zu veranschaulichen und was ein Schüler z.B. dabei lernt, ist Modellierung.
Wer braucht denn das überhaupt noch, angesichts OO-Datenbanken ud Fulltext - Index? Googles Technik mit fast 0!!! - Suchzeit in Pentabyte großen Datenbanken ist doch super erfolgreich. Dahinter steckt einfach nur - Glimpse. Siehe auch TRIES.
... und ein cleveres MapReduce-Verfahren und *tausende* gleichzeitig rödelnder PCs. Wenn ich diese Rechenleistung nicht habe, ist's vorbei mit der schönen neuen Welt.
s.
On 13.03.2007, at 20:47, Stefan Schmiedl wrote:
Wer braucht denn das überhaupt noch, angesichts OO-Datenbanken ud Fulltext - Index? Googles Technik mit fast 0!!! - Suchzeit in Pentabyte großen Datenbanken ist doch super erfolgreich. Dahinter steckt einfach nur - Glimpse. Siehe auch TRIES.
... und ein cleveres MapReduce-Verfahren und *tausende* gleichzeitig rödelnder PCs. Wenn ich diese Rechenleistung nicht habe, ist's vorbei mit der schönen neuen Welt.
Neben tausenden von prozessoren haben die auch noch ne Menge wirklich guter Leute... das sollte man nicht vergessen. Da programmiert sich nix von alleine.
Mich errinnert diese diskussion ein bischen an diesen text:
The death of computing http://www.bcs.org/server.php?show=ConWebDoc.9662
Hier meint jemand schon die sterbe-glocken der Informatik leuten zu hoeren, nur weil er seine Kinder beim spielen eines "ich programmiere meinen Robotor" - Spieles beobachtet hat:
" Virtual robots - Zooks - can be created by eight-year olds without needing programming, logic or discrete mathematics skills. Web designers build complex business sites, graphic designers build animations, accountants assemble business systems without needing to go object-oriented. "
Sehr amuesant, der text ;-)
Marcus
On Mar 13, 2007, at 9:05 PM, Marcus Denker wrote:
Neben tausenden von prozessoren haben die auch noch ne Menge wirklich guter Leute... das sollte man nicht vergessen. Da programmiert sich nix von alleine.
Mich errinnert diese diskussion ein bischen an diesen text:
The death of computing http://www.bcs.org/server.php?show=ConWebDoc.9662
Hier meint jemand schon die sterbe-glocken der Informatik leuten zu hoeren, nur weil er seine Kinder beim spielen eines "ich programmiere meinen Robotor" - Spieles beobachtet hat:
" Virtual robots - Zooks - can be created by eight-year olds without needing programming, logic or discrete mathematics skills. Web designers build complex business sites, graphic designers build animations, accountants assemble business systems without needing to go object-oriented. "
Naja, ich denke schon, dass es eine Hauptaufgabe von uns Informatikern ist und sein wird, unseren Mitmenschen das Programmieren zu ermöglichen. Alle Smalltalk- Projekte, die ich kenne und mich besonders faszinieren, gehen in diese Richtung: smalltalk(sic!) [1], etoys/scratch, dabbledb, opencroquet, cmsbox [2] oder qwaq[3]...
Auch klar, dass Funktionalitäten wie "Mache einen Kreis" bereitzustellen, eher "Fische verfüttern" als "Angeln beibringen" entsprechen würde. [4] Die Kunst dabei ist, die richtigen Werkzeuge zu identifizieren und bereitzustellen.
Klar, wir sind noch lange nicht da, und werden es bei einer "Phantasieerweiterungsmaschine" wohl auch nie sein, aber die Richtung stimmt...
Liebe Grüsse,
Markus
[1] Wie sagte doch Alan Kay: "Martin Luther was one of the greatest user-interface designers." Warum? Weil er nicht versucht hatte, den Leuten Latein beizubringen (hab grad gegenteiliges von "unserem" Papst gehört, der will wohl wieder mehr Latein in den Kirchen), sondern einfach die Bibel in eine mehr oder weniger gemeinsame Sprache übersetzt hatte. Smalltalk hat da in der ersten Iteration nicht so ganz funktioniert, sprechen es doch nur ein paar "Hohe-Priester", auch wenn diese wenigstens nicht dem "Cult of the dead code" frönen...
[2] Glückwunsch an unsere Schweizer Kollegen von Netstyle! (Danke für den Link, Marcus) -- sieht seehhr cool aus: http://www.cmsbox.ch natürlich besonders schön: Squeak meets Education einmal anders: http://info.juniorwebaward.ch/?page=31 (Ein Wettbewerb von switch, dem Schweizer denic)
[3] Grade heute auf die Croquet Liste gepostet, Glückwunsch Andreas und Co.:
Hi everyone,
Just wanted to let you all know that we have announced Qwaq Forums today. Qwaq Forums is a collaborative Enterprise platform built on top of Croquet. It is based upon the same open source code that you have access to - and will continue to have.
We are 100% committed to the Croquet Project - in fact, many of the things we learned in building the Qwaq Forum system was directly incorporated into the next Croquet release, and in my opinion improved the system considerably.
You can read more about Qwaq and Qwaq Forums at: <http:// www.qwaq.com>.
Thanks everyone,
David
[4] "Give a man fire, and he will be warm for a day, set a man on fire, and he will burn until the rest of his life" -- couldn't resist... ;-)
squeak-ev@lists.squeakfoundation.org
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Marcus Denker -
Markus Gaelli -
Markus Schlager -
Rita Freudenberg -
Stefan Schmiedl -
stepken