Le mardi, 16 sep 2003, à 15:45 Europe/Paris, Carette.pierre-marie a écrit :

Squeak semblent devenir petit à petit un superbe navire aux mains de manipulateurs trop savants pour s'apercevoir qu'il n'y a aucun passager dans leur navire faute de destination claire.

Squeak semble une idée de liberté qu'une élite, faute de temps, laisse tomber dans un usage réservé...

Bonjour, bonjour je ne suis pas un professionnel, ni un trop savant en langage de programmation, simplement un amateur. Il est vrai que Squeak est un peu difficile a appréhender, j'ai personnellement mis plusieurs semaines (mois) pour y retrouver mes petits et distinguer SmallTalk de Morph et avant de séparer l'indispensable de ce qui n'est que de l'apparence utile mais pas nécessaire d'approfondir. Quant à la documentation, il est vrai ce pas mal de méthodes sont très mal documentées mais je finis pas comprendre que souvent (une fois appréhendé Squeak) il est plus facile de lire la méthode pour savoir ce qu'elle fait plutôt que le ? qui n'apprend souvent rien de bien détailler.

Jean-Marie Zajac

Salut

je ne vais redire ce que serge et noury ont dit.

On Mardi, sep 16, 2003, at 15:45 Europe/Zurich, Carette.pierre-marie wrote:

Bonjour je suis nouveau sur Squeak et je suis très déçu...

cela arrive :)

Vous parlez de programmation pour enfants de 7 à 77 ans mais

combien de classes ont une documentation ? combien de morph fonctionnent-ils et sont documentés ? combien de projects ne plantent pas ? combien de pages du sites sont elles totalement dépassées ?

bien venu.

beaucoup de grandes idées, beaucoup de phrases sur les possibilités.... peu d'applications réelles à même de mieux faire comprendre le programme.... ou sinon simplissimes ! BankAccount oui mais c'est tout !

il ne faut pas exagerer qd meme.

si vous voulez un smalltalk professionnel avec documentation prenez Dolphin Smalltalk: pas cher et excellent. Vous pouvez aussi essayer VisualWorks en version non-commerciale. Il y a qq 100 pages de documentation. Mais meme avec ces Smalltalk ils ne faint pas rever, les gens lisent le code.

où est l'application qui décrirait correctement de A jusqu'à Z l'utilisation conjointe de classes et des morphs....

les classes et les morphs sont deux choses. Tout est object en Smalltalk donc instance d'une class. Morph est juste une classe.

Squeak est une idée qui poursuit Hypercard et c'est superbe mais là encore j'ai l'impression que quelques programmeurs s'amusent entre eux sans penser qu'un langage sans utilisateur est une langue morte !

Facile de juger, hein comme d'habitude. Dites-vous que Squeak est developpe par des gens qui ne sont pas paye. Par contre, je peux vous dire avoir vu des demoes de Croquet, Genie (l'engine de reconnaissance de gestures qui sont meilleur de tres loin des outils microsoft). Il faut voir aussi que eToy est un prototype utilise en classe certe mais un prototype.

Combien de grandes idées n'ont abouti sur rien parce qu'elle n'avait pas de mode d'emploi ???

Il me semble que vous ne connaissez pas grand-chose. les fenetres, la souris, la compilation incrementale, les environments de developpement, la programmation objet (Java et autre) viennent de l'ancetre de Squeak.

Et malgré tout : une mine d'or que j'essaye de comprendre depuis deux semaines ! sans y parvenir autrement que sur des pages blanches et des "on peut on peut ...."

je vous conseille de lire mes colonnes (elles sont gratuites :) - http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/WebPages/Books.html - mon livre je ne gagne que moins d'un franc par exemplaire :) - les livres gratuits que je collectionne: http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/WebPages/FreeBooks.html commencait par celui sur Squeak puis Smalltalk by Example (attention ce n'est pas en Squeak) - le ouveau livre que je suis entrain d'ecrire http://scgwiki.iam.unibe.ch:8080/StephaneDucasseWiki/4

J'ai plus de 10 ans de pratique d'Hypercard et je ne parviens toujours pas à faire le saut ! Pourquoi ? libre à vous de m'en affubler la responsabilités...

je comprends mais commencait doucement. Etapes par etape.

Quand on a entre les mains un tel bijou, on l'entretient A quoi sert de faire une enième morphs si aucune n'est documentée ?

On y travaille mais c'est lent. Maintenant si vous avez de l'argent pour payer des gens je suis sur que Squeak avec 4 personnes peu etre vraiment fantastique.

Combien avez-vous d'utilisateurs qui ne soient pas des développeurs professionnels ?

aucune idee.

Squeak semblent devenir petit à petit un superbe navire aux mains de manipulateurs trop savants pour s'apercevoir qu'il n'y a aucun passager dans leur navire faute de destination claire.

Mais il y a une direction: le multimedia et depuis la version 3.6 nous commencons a faire du menage mais cela prend beaucoup de soiree.

Squeak semble une idée de liberté qu'une élite, faute de temps, laisse tomber dans un usage réservé...

Voilà...ma gueulante pour en réveiller quelques uns

Arrêter de faire joujou et faites les doc correspondantes aux classes !

Mais vous pouvez le faire aussi: - premierement une documentation n'est pas valable pour un system qui evolue - je travaille dans la retroconception des applications et je peux vous donner enormement de doc obsolete - la seule solution est d'ecrire des tests: liser mon livre sur les tests unitaires, et mes colonnes, regarder le tests sur UUID pour comprendre un test est un petit scenario:

testCreation | uuid | uuid := UUID new. self assert: uuid size = 16. self deny: [uuid isNilUUID]. self assert: uuid asString size = 36

Ce scenario dit si je cree un UUID alors sa taille est 16 il n'est pas nil et la chaine qui le represente a une taille de 36

- l'avantage de ce genre de test est: - meme vous vous pouvez ecrire un test sur des choses aussi simple que les collections, - vous povez documentez des bugs a fixer comme cela aussi, - un test est toujours synchronize avec le code (un presse le button de SUnit et hop si c'est vert cela veut dire que le code satisfiat le test, - un test specifie une histoire donc il represente ue documentation mais aussi un exemple - les gens derriere Squeak cherchent de nouveaux tests sur n'importe aspect du langage C'est la seule facon d'avoir une documentation, tout autre essai sera voue a l'echec.

Nettoyer votre site.....

lequel?

Participer.

PS texte en français mais ce texte s'adresse par votre entremise au site américain.... PS Bravo pour la trad français, mais elle plante et m'a détruit mes flaps

Moi je l'ai chargee et elle marche: quelle version utilisez-vous, quel fichier chargez vous?

Stef

Je comprends votre frustration mais commencez pas lire un bon livre ou deux :) Et c'est vrai que Smalltalk est un peu difficile mais on y travaille.

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Squeak-fr mailing list Squeak-fr@lists.squeakfoundation.org http://lists.squeakfoundation.org/listinfo/squeak-fr

Combien avez-vous d'utilisateurs qui ne soient pas des développeurs professionnels ?

c'est mon cas. Bien sur je sais programmer, mais je suis plutôt un amateur et de formation "litteraire" de surcroit . Malgré l'absence de documentation, j'ai pu faire des trucs avec squeak que je n'aurais jamais revé réaliser en Java, par exemple (et je ne parle même pas de C++ que je ne connais pas). Je suis en train de préparer un jeu en squeak et c'est vraiment un langage qui permet de "materialiser sa pensée" sans trop se préoccuper d'aspects trop techniques ou "informatiques". Ceci dit, je suis persuadé que je réinvente souvent la roue . J'essaie de "tenir" avec les quelques classes que je sais manipuler, et je ne cherche à en utiliser de nouvelles qu'en cas de grosses urgences. En l'absence de doc, deux conseils. Si vous soupconnez qu'une classe pourrait vous etre utile, ecrivez son nom dans le workspace, sélectionnez le puis cliquez sur la souris avec le bouton droit.Cliquez ensuite sur "more" et choisissez dans le menu, soit "browse it" qui donne la definition de la classe (pas très parlant en général!), soit, plus interessant "method source with it", qui vous listera toutes les methodes utilisant la classe en question. Autrement dit, des tas d'exemples à bidouiller et décortiquer! autre truc: Google! Il y a des tas de sites donnant des exemples de langages squeak , mais il est difficile de penser à les consulter tous. entrez le nom de la methode ou de la classe dans Google. comme il s'agit en général de noms hermetiques, peu usités, il y a de fortes chances que les premiers sites affichés concernet Squeak et votre recherche.

question doc, je pense que celle-ci serait "générable automatiquement" s'il existait une mailing list entierement consacrée au échanges ente utilisateurs ou "newbies". La liste principale a un volume enorme(j'ai personnellement du mettre l'option "no email" pour eviter d'être noyé), et la plupart des débats volent bien au dessus de la tête de nous autres pauvres amateurs. Alors evidemment , on hésite à demander: "dites moi, c'est comment qu'on affiche un Morph?". Je pense qu'une liste "newbie" pourrait aisément générer énormément d'exemples et de doc. Bien sur, n'importe qui peut la creer sous Yahoogroups (même moi) en quelques minutes, mais il me semblerait plus logique que cette liste soit réalisée sous les auspices de la squeak foundation.

Remi