Squeak-fr January 2006

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Fwd: Smalltalk Project in Frankfurt, Germany
by stéphane ducasse 06 Mar '06

06 Mar '06

Begin forwarded message: > From: Matthias Grund <matthias.grund(a)andrena.de> > Date: 30 janvier 2006 11:32:54 HNEC > To: "Prof. Stéphane Ducasse" <ducasse(a)iam.unibe.ch> > Subject: Smalltalk Project in Frankfurt, Germany > > Dear Stef, > > andrena is looking for experienced smalltalkers for its Frankfurt > subsidiary. > Smalltalkers interested in a long term challenge should please > contact me by e mail. > > Thank you for forwarding this mail to the community. > > Sincerely, Matthias > > -- > Matthias Grund > > andrena objects ag - Vorstand > > +49 (721) 6105 – 122 > > matthias.grund(a)andrena.de > > bitte beachten Sie auch die nächsten Veranstaltungen im ObjektForum > >

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Linux Solutions 2006
by Serge Stinckwich 02 Feb '06

02 Feb '06

Bonjour, je serais présent mercredi et jeudi à Linux Solutions 2006 (http:// www.solutionslinux.fr/) sur le stand du SCEREN (dans le village des associations) (sauf mercredi après-midi pour une présentation de Squeak et Seaside). Si certains d'entre vous, veulent venir mardi pour faire des démonstrations de Smalltalk, il y a aura de la place sur le stand. Vous pouvez également venir mercredi ou jeudi m'aider. Cordialement, -- oooo Dr. Serge Stinckwich OOOOOOOO Université de Caen>CNRS UMR 6072>GREYC>MAD OOESUGOO http://purl.org/net/SergeStinckwich oooooo Smalltalkers do: [:it | All with: Class, (And love: it)] \ / ##

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Fwd: Re: [Squeak-fr] fin de l'experience
by nicolas cellier 30 Jan '06

30 Jan '06

> Salut > > nicolas notre experience a berne est qu'un etudiant tres bon met une > semaine pour apprendre, > un bon 3 semaines, 1 mois et plus pour qq de normal. Je suis d'accord, mon propos n'est de décourager personne. On peut effectivement commencer à programmer très rapidement. J'ai attaqué à mes débuts un prototypage rapide de calcul formel et de tracés de courbe (avec impression sur imprimante à aiguilles pour le côté rétro). En C ou en LISP j'aurais fait autrement, et je sais pour avoir pratiqué que j'aurais mis beaucoup plus de temps. Le projet que l'on a démarré par la suite, sans Smalltalk, on ne l'aurait simplement pas commencé, question de coût et de moyens. Seul, il faut tout de même plus de trois semaines pour utiliser efficacement une bibliothèque aussi riche. Même si aujourd'hui on peut compter sur plus de monde pour être aidé. > Maintenant le refactoring browser on peut just l'utiliser sans savori > ce que c'est ni aller le pacthe :). Tout à fait d'accord, je le trouve très utile, et je ne le regarde pas (trop de code). Mais ce n'est pas ce que j'ai fait au début de mon apprentissage: j'ai exploré le code et c'est exactement ce que veut faire andrei en bon autodidacte. Je persiste à penser que c'est un bon réflexe dans une petite image, mais que cela devient plus dur dans une image actuelle. J'essaie encore d'explorer un minimum ne serait-ce que pour savoir ce qui existe, si cela répond à mes besoins, et si oui, quel meilleur exemple de programmation que le code existant ? On trouve aussi dans le code des autres, des solutions techniques que l'on peut transposer à son problème. Smalltalk est lisible. Un code lisible vaut bien toutes les docs erronées non mises à jour ou incomplètes. Je ne pense pas qu'on voit beaucoup de doc détaillée d'implémentation dans un projet Smalltalk comme on en voyait dans le V logiciel traditionnel. En résumé, le browser et l'accessibilité du code sont bien un trait de caractère fondamental de Smalltalk, et il faut s'en servir. Je suis convaincu que c'est pour cela que GNU Smalltalk n'a jamais décollé malgré son grand age (pas de browser au début...), il a fallu attendre Squeak pour une version non commerciale décente. Je peste juste contre ces classes non commentées, toujours plus nombreuses, tout dialecte confondu... mais là c'est le côté râleur du français qui reprend le dessus. > Moi je ne connais que tres peu de Squeak. Je ne cherche pas a tout > comprendre :) > > Stef Donc, on en est tous là, c'est inexorable. Au pire, cela peut à terme limiter la réutilisabilité du code pour laquelle Smalltalk est encore le champion je crois, l'homogénéïté des solutions et peut être aussi l'efficacité des programmeurs, trop de richesses... Mais la profusion n'est pas un problème propre à Smalltalk... Keep it small is a dream ? -------------------------------------------------------

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Re: [Squeak-fr] fin de l'experience
by nicolas cellier 29 Jan '06

29 Jan '06

J'ai appris Smalltalk il y a près de 20 ans en premier avec Smalltalk V. Je ne me souviens pas que cela a été particulièrement difficile et douloureux. Mais il y a sans doute 2 raisons principales à cela: 1) l'image était beaucoup plus petite (150 classes 3500 méthodes). Donc beaucoup plus facile de naviguer dans le code sans se perdre dans les méandres et de comprendre globalement l'implémentation. 2) le "tutorial" de Smalltalk V était très bien conçu, simple et graduel. On apprend la syntaxe et quelques classes et messages de base en même temps en utilisant l'interpréteur (doIt printIt inspectIt) avant d'attaquer la programmation d'une classe. Ensuite je suis passé sur Smalltalk-80 (350 classes 7000 méthodes mais compilateur Smalltalk inclus) et j'ai approfondi avec les 3 Adele Goldberg (Blue, Orange et quoi déjà ?). Mais il m'a peut être fallu un an ou plus pour désosser le jouet et bien comprendre la machine virtuelle, le compilateur, le byte code, Metaclass class, aucune instruction de branchement nécessaire hormis sendMessage et return, le garbage collect et autres beautés. Tout cela n'est pas nécessaire, mais la curiosité... Je dirais aux nouveaux qu'il ne faut pas se décourager mais dépenser ces quelques jours d'investissement. C'est quand les acquis vont s'accumuler que la beauté du langage va apparaître. Personne n'a appris Smalltalk en trois jours. Au début, on est tenté d'ouvrir les implementors/senders et de pister le code en ouvrant des dizaines de fenêtres (les poupées russes) pour reconstituer le fil linéaire habituel. Le code est toujours simple, quelques lignes, mais éparpillé, c'est un peu déroutant. On a l'impression que quelque chose nous échappe, qu'on a jamais fini de débobiner la pelote. Et puis il y a toutes ces branches possibles (les implementors d'une même méthode). Puis on finit par retrouver les mêmes classes et mêmes messages dont on commence à comprendre le sens, et le puzzle se reconstitue, ce n'est pas un déclic mais quelque chose qui vient progressivement. On finit par abandonner complètement la vision linéaire du gros fichier source global quand on a l'impression de pouvoir faire le tour d'un joli code Smalltalk fait d'un nombre réduit de petites méthodes élégantes. Small is beautiful. On devient fasciné par ces méthodes qui ne font pas plus de 5 lignes. Rien de tel alors que de naviguer dans le code source existant pour appréhender le langage et apprendre par l'exemple. Toutefois, mon impression est que si je démarrais aujourd'hui avec Visualworks (+ de 3000 classes 80000 méthodes) ou Squeak (+ de 2000 classes 50000 méthodes) ce serait beaucoup plus difficile. Simplement parce que le nombre de classes et de méthodes a explosé et fait qu'on peut se perdre dans le code et qu'on a l'impression d'être devant une montagne. L'implémentation a souvent perdu en simplicité (Les interfaces graphiques par exemple). La liste hiérarchique des classes, et leurs méthodes faisaient partie du tutorial Smalltalk V. Aujourd'hui on pourrait remplir des centaines de pages avec l'image actuelle ! Commencer à naviguer dans le code d'une image moderne demande un effort mental harassant pour un nouveau. Quand on cherche les implementors, on peut en avoir plus de 10 pour un message, alors pour explorer le code, il faut être capable de fermer un certain nombre de parenthèses mentalement. Si il y a des centaines de classes et des milliers de méthodes à ingurgiter avant de comprendre l'implémentation, cela devient rédhibitoire et on a alors besoin de prêtres et de gourous pour nous initier. Mais ce n'est pas cela l'esprit initial de Smalltalk. C'est pourquoi je pense qu'il est essentiel de commencer par un bon didacticiel et une image réduite pour apprendre le langage, ses concepts, la syntaxe, la réflexivité (self, super, les classes sont des objets, et les essentiels Behavior Metaclass perform:...), et les bibliothèques principales (Collections ArithmeticValue MVC etc...). Apprendre à naviguer, découvrir que le navigateur lui même est écrit en Smalltalk, le modifier en ligne... Modifier le langage lui même: créer des structures de contrôle et pourquoi pas modifier la syntaxe... Jouer avec le système. Je ne connais aucun autre langage qui donne un tel pouvoir au programmeur. Bien sûr, la tentation est grande de balancer tout de suite le novice dans le grand bain, en lui faisant miroiter ces outils formidables Seaside et autres RefactoringBrowser. Mais je suis sûr que je devrais probablement moi même "browser" des centaines de méthodes avant de comprendre où faire une petite modification dans le RefactoringBrowser. Ce n'était pas le cas pour le vieux Browser. On n'apprend pas le langage C à un programmeur en lui donnant à lire les 3 millions de lignes de code de la machine virtuelle Java. Il est beaucoup plus gratifiant de comprendre un programme simple que de sécher devant un programme compliqué non ? Et il est encore plus gratifiant de se rendre compte qu'un problème compliqué peut être résolu par un petit programme si simple... L'image squeak est formidablement riche, foisonnante et imaginative, il y a certes un côté ludique, mais cela à aussi tendance à rendre l'interface plus complexe (je pense aux Morph). Je comprends parfaitement qu'un nouveau venu se sente aujourd'hui frustré. Je milite pour qu'une version allégée soit proposée aux autodidactes pour apprendre la philosophie du langage, et se rendre compte à quel point Smalltalk est élégant efficace lisible compréhensible et Small. Quitte à changer pour une image plus étoffée quand l'acquis est suffisant. Qu'en pensez vous ?

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Re: Re: [Squeak-fr] fin de l'experience
by Andréï 28 Jan '06

28 Jan '06

Bonjour nicolas cellier, à bientôt, ======= le 28-01-2006, 01:54:52 vous écriviez: ======= > Simplement parce que le nombre >de classes et de méthodes a explosé et fait qu'on peut se perdre dans le code >et qu'on a l'impression d'être devant une montagne. Je ne risque pas me perdre dans le code, je n'en ai toujours pas trouvé. j'ai voulu étudier le cas (qui m'avais l'air simple) de l'oeil de la souris qui bouge tout seul. Pas moyen d'accéder au code, je ne sais pas comment y arriver. Il y a visiblement 2 mondes différents: celui des jouet que l'on trouve dans les didactitiels, qui sont assez facile à appréhender (mais bon ya toujours pas de code) et celui du reste.

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Premier message, première question
by Loïs Lherbier 27 Jan '06

27 Jan '06

Bonjour, == petite intro je consulte régulièrement les archives de cette ML depuis quelques mois et finalement j'ai décidé de m'inscrire aujourd'hui :o) Si j'en suis la c'est principalement la faute à Stéphane Ducasse qui m'a rappelé le gout du Smalltalk que j'avais justement eu du mal a oublier depuis mes cours en Fac :oP Actuallement je travaille dans une société qui me permet d'utiliser Ruby et RubyOnRails pour mes développements et c'est déjà beaucoup de nos jours (hé oui: ni java, ni dot net). Je commence à me faire les dents avec l'interface et les outils de Squeak mais il y a encore énormément de choses qui m'échappent donc j'éspère que vous excuserez mes questions qui pourront vous sembler simpliste. == ma question Et donc voila ma première question :o) : Comment peut on rechercher une chaine de caractère dans le code ? (Dans mon cas je veux rechercher un symbole dans les méthodes) Par avance merci. Loïs (qui est ravi d'avoir pu assister à la présentation de Lukas Renggli à Annecy)

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Re: Re: [Squeak-fr] fin de l'experience
by Andréï 26 Jan '06

26 Jan '06

Bonjour Hilaire Fernandes, ======= le 25-01-2006, 11:38:16 vous écriviez: ======= >Ce n'est pas forcément qu'il est plus compliqué, mais il est dans un >plan conceptuel différent (par exemple pas de source code plat, mais des >objets que l'on manipule depuis un ClassBrowser). pas étonnant que je n'ai jamais trouvé le code des applets que j'ai pu trouver. Comment vous faites pour imprimer les sources de vos programmes (pour des rapports ou des exposés)

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fin de l'experience
by Andréï 26 Jan '06

26 Jan '06

Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible. Salut à tous.

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Re: Re: [Squeak-fr] fin de l'experience
by Andréï 25 Jan '06

25 Jan '06

Bonjour stéphane_ducasse, j'ai vu 2 vidéos en anglais (pas les tiennes) de présentation générale. j'ai lu 2 ou 3 freebouquins de smalltalk, (ya rien en francais?) mais je crois que le problème c'est hilaire qui l'a soulevé, j'ai toujours basé mon apprentissage des exemples de petits programmes. mais la il a pas l'air possible d'étudier facilement les programmes existants >dommage. >as-tu jeter un oeil a >Dolphin Smalltalk >mes videos? http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/Videos/ >lus les livres en lignes? http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/ >FreeBooks.html >pourquoi n'as-tu pas demande de l'aide? > >normalement les etudiants ici passent a Smalltalk en 2 ou 3 semaines >sans problemes. >Peux-tu nous dire un peu plus les problemes que tu as eu? >Seul Smalltalk c'est dur mais bon... > > >On 25 janv. 06, at 11:11, Andréï wrote: > >> Bonjour, Squeak-fr, >> Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce >> n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le >> langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers >> python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement >> plus facile et plus lisible. >> >> >> Salut à tous. >> >> >> _______________________________________________ >> Squeak-fr mailing list >> Squeak-fr(a)lists.squeakfoundation.org >> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr > >_______________________________________________ >Squeak-fr mailing list >Squeak-fr(a)lists.squeakfoundation.org >http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr >--------------------------------------------------------------------------------------- >Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. >Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. = = = = = = = = = ========= = = = = = = = = = = Andréï jean-luc.andrei(a)wanadoo.fr 25-01-2006

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Re: Re: [Squeak-fr] fin de l'experience
by Andréï 25 Jan '06

25 Jan '06

Bonjour Luc Damas, > >Salut à tous, > >Ada, Smalltalk, Lisp et Prolog correspondent à quatre façons de >programmer. J'ai appris, dans l'ordre, basic pascal c c++ ada python. Tout du classic, qui dans la salle n'a pas commencé par l'un de ces langages >Comment faire passer le message >? en tant que prof, je trouve que c'est un défi pédagogique (J'ai le >plaisir de cotoyer Stéphane pour ça !). j'apprend seul, et non dans un but pédagogique. Pour moi l'informatique est un hobby > >Python a l'avantage et l'inconvévient d'être multi-styles... c'est le >côté obscur de la force ;-) multi-style? quel que soit le domaine d'activité il y a toujours plusieurs façon d'arriver au résultat. >Soit dit en passant, la doc VW est géniale. Dommage qu'elle soit en anglais, généralement je passe aux docs anglaise seulement apprès avoir acquis les bases d'un langage, cela permet d'éviter de partir en vrille. > Le programmeur confirmé >trouve vite des mots-clés, le débutant est pris par la main ! Mais une >"smalltalkdoc" comme il y'a une "javadoc" serait d'un grand secours ! > >Côté interface, je suis bien d'accord, c'est pas terrible. Aussi bien VW > que squeak ! Il y a quelques principes d'ergonomie qui devraient être >revus. Je suis utilisateur VW principalement. En 10 ans, ils sont passés >de 5 ans d'avance à 5 ans de retard. Je me retrouve bien embêté par >contre si je devais dire ce qui me plairait comme interface pour un >langage comme smalltalk... > >Bye >Luc. > > > > >Andréï wrote: >> Bonjour, Squeak-fr, >> Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible. >> >> >> Salut à tous. >> > > >_______________________________________________ >Squeak-fr mailing list >Squeak-fr(a)lists.squeakfoundation.org >http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr >--------------------------------------------------------------------------------------- >Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. >Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. > > > = = = = = = = = = ========= = = = = = = = = = = Andréï jean-luc.andrei(a)wanadoo.fr 25-01-2006

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