Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible.
Salut à tous.
Bonjour,
Concernant Squeak : l'interface peut paraitre un peu "jouet" mais on peut aussi faire des GUI sérieuses, ergonomiques et très visuelles. Tout comme avec VisualWorks, la vitesse en plus dans ce dernier cas.
Maintenant je conçois que l'on puisse préférer la syntaxe de Python à celle de Smalltalk, mais cette dernière n'a vraiment rien d'obscure. C'est avec la syntaxe Lisp ce qui se fait de plus homogène et de plus rapide à apprendre.
Je n'oserais pas dire que Python relève d'un langage "jouet" mais il faut regarder au-dela de la simple syntaxe et tenter de percevoir le potentiel de chaque langage. A ce jour PHP, Python (dans une moindre mesure) voire Ruby sont à la mode, simpliment parce qu'ils sont nouveaux. Nouveaux sur le plan syntaxique, pas sur le plan conceptuel. Sur ce plan PHP est comparable à un bon vieux GW-Basic (j'exagère à peine), Python n'a pas l'homogénéité de Smalltalk ou de Lisp, quant à Ruby et même Python, leur niveau de performance est encore très faible.
Ce sont des langages de script, Smalltalk est un langage généraliste qui offre autant si ce n'est plus de souplesse que les PHP, Python et autre Ruby.
----- Original Message ----- From: Andréï To: Squeak-fr Sent: Wednesday, January 25, 2006 11:11 AM Subject: [Squeak-fr] fin de l'experience
Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible.
Salut à tous.
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Salut,
Je sens de la frustration. Avec Smalltalk, il y a incontestablement un saut quantitatif et qualitatif important si l'on part des langages et environnement plus classiques. Ce n'est pas forcément qu'il est plus compliqué, mais il est dans un plan conceptuel différent (par exemple pas de source code plat, mais des objets que l'on manipule depuis un ClassBrowser).
De mon expérience personnelle, j'ai pu vraiment rentrer dedans à partir du moment où l'on ma montré l'essentiel, les trucs importants de l'environnement. C'est donc important de pouvoir être "cautcher au départ". Plus evident à dire qu'à faire.
Hilaire
Andréï a écrit :
Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible.
Salut à tous.
Squeak-fr mailing list Squeak-fr@lists.squeakfoundation.org http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr
Quel dommage :d
Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet.
un peu violent ;) certes les couleurs et l'organisation donne l'impression de "jouet" mais a mon avis c loin d'etre le cas
J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur
obscur... non vraiment different oui... plus je fouille dans smalltalk/squeak plus j'adore et plus je sais que j'aurai du mal a revenir à du plus "traditionnel".
et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible.
plus lisible ? smalltalk est qd meme tres lisible... plus facile peut etre car la communauté est tres importante, et donc documente vraiment les classes et autres... (Je me rapelle cependant de la documentation et des tutoriaux de visualwork que j'ai trouvé tres bien)...
D'ailleurs pour moi, la documentation reste un probleme. Je suis d'accord sur le fait que le code d'une certaine facon "parle" de lui même, de plus la navigation dynamique (recherches senders , implementors...) y est pour beaucoup, + les tests unitaires (qui permttent d'illustrer ce qu'une classe doit savoir faire)... mais les neophites auront toujours besoin d'un doc "papier"... C'est rassurant et ca evite de se perdre dans le code qd on est pas trop habitué aux possibilités de navigation...
ma seule petite remarque négative est que je trouve que squeak est assez "élitiste" (plutot reservé aux bon programmeurs ou au moins au gens tres motivé (qui peuvent y passer bcp de temps))... Je ne dis pas que c'est volontaire et pour moi, cela vient certainement du fait que la communauté est relativement restreinte et je comprends aussi que les gens n'ai pas de temps a consacrer à maintenir en parallele une documentation precise...
C'est dommage car c'est à mon avis le point qui bloque les nouveaux arrivants... Je trouve néanmoins le livre de X.Briffault et Stephane tres bien pour une "overview" du langage... L'avez vous lu ?
J'ai juste un pressentiment qu'une doc pourrait être générée à partir d'un commentaire minimum de classe et peut être des tests unitaires (commentaire associé, méta-donnée qui permettrait de caractériser les methodes (~ categories)...). Juste une idée :s
Enfin voila mon ressentiment... difficile car petite communauté mais puissant et addictif... dommage de passer a côté !
J'ai juste un pressentiment qu'une doc pourrait être générée à partir d'un commentaire minimum de classe et peut être des tests unitaires (commentaire associé, méta-donnée qui permettrait de caractériser les methodes (~ categories)...). Juste une idée :s
Je crois que ça a été plus ou moins réalisé ici : http://www.oldenbuettel.de/squeak-doku/ Par contre la doc date un peu (Squeak3.2alpha-4599). Peut-être qu'il y aurait moyen de récupérer le générateur de doc utilisé et de l'arranger pour inclure les tests unitaires...
-- _ _ Julien Bourdon (o)(o)--. http://purl.org/net/JulienBourdon ../ ( ) self isAddictedTo:(#Squeak&#linux) m/m--m'`--. ^true
On 25 janv. 06, at 11:46, Cédrick Béler wrote:
Quel dommage :d
Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet.
un peu violent ;) certes les couleurs et l'organisation donne l'impression de "jouet" mais a mon avis c loin d'etre le cas
J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur
obscur... non vraiment different oui... plus je fouille dans smalltalk/squeak plus j'adore et plus je sais que j'aurai du mal a revenir à du plus "traditionnel".
et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible.
plus lisible ? smalltalk est qd meme tres lisible... plus facile peut etre car la communauté est tres importante, et donc documente vraiment les classes et autres... (Je me rapelle cependant de la documentation et des tutoriaux de visualwork que j'ai trouvé tres bien)...
oui il y a qd meme plusieur milliers de pages et d'aides aussi depuis le systeme.
D'ailleurs pour moi, la documentation reste un probleme. Je suis d'accord sur le fait que le code d'une certaine facon "parle" de lui même, de plus la navigation dynamique (recherches senders , implementors...) y est pour beaucoup, + les tests unitaires (qui permttent d'illustrer ce qu'une classe doit savoir faire)... mais les neophites auront toujours besoin d'un doc "papier"... C'est rassurant et ca evite de se perdre dans le code qd on est pas trop habitué aux possibilités de navigation...
ma seule petite remarque négative est que je trouve que squeak est assez "élitiste" (plutot reservé aux bon programmeurs ou au moins au gens tres motivé (qui peuvent y passer bcp de temps))... Je ne dis pas que c'est volontaire et pour moi, cela vient certainement du fait que la communauté est relativement restreinte et je comprends aussi que les gens n'ai pas de temps a consacrer à maintenir en parallele une documentation precise...
Exacte. Probleme de temps, beaucoup de gens qui parlent et peu qui commitent.
C'est dommage car c'est à mon avis le point qui bloque les nouveaux arrivants... Je trouve néanmoins le livre de X.Briffault et Stephane tres bien pour une "overview" du langage... L'avez vous lu ?
J'ai juste un pressentiment qu'une doc pourrait être générée à partir d'un commentaire minimum de classe et peut être des tests unitaires (commentaire associé, méta-donnée qui permettrait de caractériser les methodes (~ categories)...). Juste une idée :s
Enfin voila mon ressentiment... difficile car petite communauté mais puissant et addictif... dommage de passer a côté !
:)
--
*/Cédrick/**/ /*
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Salut à tous,
Ada, Smalltalk, Lisp et Prolog correspondent à quatre façons de programmer. Passer de l'une à l'autre est difficile et parfois ça ne passe pas du tout. J'ai eu des étudiants sérieux pour lesquels Scheme ne passe pas du tout, idem pour Smalltalk. Comment faire passer le message ? en tant que prof, je trouve que c'est un défi pédagogique (J'ai le plaisir de cotoyer Stéphane pour ça !).
Python a l'avantage et l'inconvévient d'être multi-styles... c'est le côté obscur de la force ;-)
Soit dit en passant, la doc VW est géniale. Le programmeur confirmé trouve vite des mots-clés, le débutant est pris par la main ! Mais une "smalltalkdoc" comme il y'a une "javadoc" serait d'un grand secours !
Côté interface, je suis bien d'accord, c'est pas terrible. Aussi bien VW que squeak ! Il y a quelques principes d'ergonomie qui devraient être revus. Je suis utilisateur VW principalement. En 10 ans, ils sont passés de 5 ans d'avance à 5 ans de retard. Je me retrouve bien embêté par contre si je devais dire ce qui me plairait comme interface pour un langage comme smalltalk...
Bye Luc.
Andréï wrote:
Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible.
Salut à tous.
as-tu jete un oeil a Dolphin Smalltalk, il va y avoir une version pour etudiants et academi :)
PS: sur Squeaksource damien a publier du code pour generer du latex a partir des classes.
On 25 janv. 06, at 12:08, Luc Damas wrote:
Salut à tous,
Ada, Smalltalk, Lisp et Prolog correspondent à quatre façons de programmer. Passer de l'une à l'autre est difficile et parfois ça ne passe pas du tout. J'ai eu des étudiants sérieux pour lesquels Scheme ne passe pas du tout, idem pour Smalltalk. Comment faire passer le message ? en tant que prof, je trouve que c'est un défi pédagogique (J'ai le plaisir de cotoyer Stéphane pour ça !).
Python a l'avantage et l'inconvévient d'être multi-styles... c'est le côté obscur de la force ;-)
Soit dit en passant, la doc VW est géniale. Le programmeur confirmé trouve vite des mots-clés, le débutant est pris par la main ! Mais une "smalltalkdoc" comme il y'a une "javadoc" serait d'un grand secours !
Côté interface, je suis bien d'accord, c'est pas terrible. Aussi bien VW que squeak ! Il y a quelques principes d'ergonomie qui devraient être revus. Je suis utilisateur VW principalement. En 10 ans, ils sont passés de 5 ans d'avance à 5 ans de retard. Je me retrouve bien embêté par contre si je devais dire ce qui me plairait comme interface pour un langage comme smalltalk...
Bye Luc.
Andréï wrote:
Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible. Salut à tous.
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Le 25 janv. 06 à 12:08, Luc Damas a écrit :
Salut à tous,
Ada, Smalltalk, Lisp et Prolog correspondent à quatre façons de programmer. Passer de l'une à l'autre est difficile et parfois ça ne passe pas du tout. J'ai eu des étudiants sérieux pour lesquels Scheme ne passe pas du tout, idem pour Smalltalk. Comment faire passer le message ? en tant que prof, je trouve que c'est un défi pédagogique (J'ai le plaisir de cotoyer Stéphane pour ça !).
Oui, c'est un défi pédagogique, je le constate avec mes étudiants d'IUT où les concepts ne sont pas forcement facile à faire passer. Je constate une prégnance du modèle dominant : syntaxe C-like, structuration du code en fichiers, ... même sur des étudiants novices en programmation. C'est dommage, car cela tant à tourner à la mono- culture et donc finalement à l'appauvrissement de la pensée.
Python a l'avantage et l'inconvévient d'être multi-styles... c'est le côté obscur de la force ;-)
Soit dit en passant, la doc VW est géniale. Le programmeur confirmé trouve vite des mots-clés, le débutant est pris par la main ! Mais une "smalltalkdoc" comme il y'a une "javadoc" serait d'un grand secours !
Il faudrait que je jette un coup d'oeil sur la doc de VW. Peut-être quelque chose à adopter pour Squeak ?
Côté interface, je suis bien d'accord, c'est pas terrible. Aussi bien VW que squeak ! Il y a quelques principes d'ergonomie qui devraient être revus. Je suis utilisateur VW principalement. En 10 ans, ils sont passés de 5 ans d'avance à 5 ans de retard. Je me retrouve bien embêté par contre si je devais dire ce qui me plairait comme interface pour un langage comme smalltalk...
En ce qui concerne la documentation, l'interface, dommage qu'il y ait une dispersion de la part des différents acteurs Smalltalk libre et industriels. Il y aurait surement moyen de se mettre d'accord sur des APIs, des interfaces communes, des documentations ... Bon, visiblement cela s'agite un peu du côté de la cryptographie pour partager des choses entre VW et Squeak.
Cordialement, -- oooo Dr. Serge Stinckwich OOOOOOOO Université de Caen>CNRS UMR 6072>GREYC>MAD OOESUGOO http://purl.org/net/SergeStinckwich oooooo Smalltalkers do: [:it | All with: Class, (And love: it)] \ / ##
dommage. as-tu jeter un oeil a Dolphin Smalltalk mes videos? http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/Videos/ lus les livres en lignes? http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/ FreeBooks.html pourquoi n'as-tu pas demande de l'aide?
normalement les etudiants ici passent a Smalltalk en 2 ou 3 semaines sans problemes. Peux-tu nous dire un peu plus les problemes que tu as eu? Seul Smalltalk c'est dur mais bon...
On 25 janv. 06, at 11:11, Andréï wrote:
Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible.
Salut à tous.
Squeak-fr mailing list Squeak-fr@lists.squeakfoundation.org http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr
On 25 janv. 06, at 11:11, Andréï wrote:
Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet.
Je ne veux pas polemiquer mais je connais des gens qui font www.prolife.ch toutes la gestions de cette assurance maladie en squeak.... et bien d'autres. Comme la gravage des microprocesseurs 64 bit de AMD par exemple.
J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur
pourtant: tout est envoi de message #(1 2 3) do: [:each | kjljkll] pour les boucles hkjhkj ifTrue: [ ] pour les conditions les methodes sont publiques, attributs prive heritage simple
et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible.
__add__ :) je ne suis pas si sure.
Salut a toi. Si tu veux de l'aide n'hesite pas.
Salut à tous.
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Andréï a écrit : Bonjour,
Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible.
Avant d'arreter completement votre experience, venez nous voir a Solutions Linux. Nous pourrons vous faire des demonstrations de smalltalk ainsi que repondre a vos diverses interrogations sur l'outil. Plutot que faire de grands discours, n'est il pas plus interessant de rencontrer des personnes qui puissent vous aider? Apres tout, l'informatique n'est qu'une transmission de savoir...
Amicalement,
Bennoit
Le 25 janv. 06 à 11:11, Andréï a écrit :
Bonjour, Squeak-fr, Après le choc de la découverte, l'interface est marrante mais ce n'est qu'un jouet. J'ai aussi téléchargé visualwork et je trouve le langage smalltalk completement obscur et je préfère retourner vers python qui malgrès le manque de la belle interface est tellement plus facile et plus lisible.
Je vois que ta question a suscité bcp de réponse sur la liste ;-) Je suis d'accord avec ce qui a été dit. En effet, c'est un peu dur de se lancer seul dans Smalltalk ... Alors peut-être qu'il n'y a pas suffisamment de livres et de tutoriels sur Smalltalk (et on essaie d'y remédier avec le Wiki), peut-être aussi que le langage est très atypique par rapport aux autres langages, donc difficile d'y rentrer seul. Je pense qu'une bonne approche est effectivement de se faire "coacher" en venant voir des démos de Squeak et Smalltalk au SmalltalkParty ou venir nous voir aux Solutions Linux mercredi et jeudi prochain. Je crois qu'il faut voir un Smalltalkien agir pour se faire une idée correcte de Smalltalk.
Il y a aussi plusieurs niveaux d'approches de Squeak : tu peux l'aborder au niveau Etoys (composition visuelle d'objets) et effectivement c'est principalement orienté vers les gamins, tu peux l'aborder au niveau du langage Smalltalk et la c'est plus sérieux. Ces différents niveaux peuvent un peu obscurcir la vision de ceux qui aborde Squeak pour la première fois.
Cordialement, -- oooo Dr. Serge Stinckwich OOOOOOOO Université de Caen>CNRS UMR 6072>GREYC>MAD OOESUGOO http://purl.org/net/SergeStinckwich oooooo Smalltalkers do: [:it | All with: Class, (And love: it)] \ / ##
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