Ok pour la liste des gens qui les utilisent mais quelles pourrait être l'argumentation pour convaincre des professionnels de l'informatique (localement notre tissus est composée de petites boîtes, hormis les mutuelles à Niort) ? et par rebond les enseignants des filières professionnelles de formation aux métiers de l'informatiques ? Thierry

stéphane ducasse a écrit :

Smalltalk: utilise dans - la chaine de production de AMD - Deustch bahn pour les calculs des trains - JPMorgan pour les echanges monetaires - une grande partie du traffice mondial de containeur est geree en Smalltalk - UPS tracking systems - quallaby et la gestion des reseaux comme ceux de neuf telecom - des tas de banques - Mutuelle du mans gere 100 000 contrats a l'heure - Assurance maladie www.prolife.ch - Gestion de cabinet medicaux - Gestion de tele/radio (schedule.....) what's on

regarde un peu esug.org sur les companies

Le 23 sept. 05, à 00:02, Thierry Pasquier a écrit :

Ok pour la liste des gens qui les utilisent mais quelles pourrait être l'argumentation pour convaincre des professionnels de l'informatique (localement notre tissus est composée de petites boîtes, hormis les mutuelles à Niort) ? et par rebond les enseignants des filières professionnelles de formation aux métiers de l'informatiques ? Thierry

Des entreprises qui font des développement Java m'ont dit que les meilleurs développeurs sont ceux qui ont eu une formation Smalltalk!!! Ca Smalltalk permet de comprendre les concepts.

Smalltalk est un langage à la fois simple et puissant. De sorte qu'il est facile à apprendre/enseigner et à utiliser. On focalise sur les concepts et le problème à résoudre. Une explication "neuro-science" a été donnée dans le papier "Why Java Isn’t Smalltalk: An Aesthetic Observation" http://www.smalltalkchronicles.net/edition3-1/whyjava.html

En résumé, le cerveau humain est capable de manipuler un petit nombre (7-8 de mémoire) idées en "parallèle". Au delà il "swap". Le problème est que le "swap" n'est pas fiable. Il y a des perte la restitution du contexte "swappé". Quand on a un langage compliqué comme Java ou C# tout développeur même expert doit aller régulièrement vérifier des éléments de langage. Du coup, ils swappent et perdent de vue des éléments du problème...

Voici des exemples auquels rares les "javaistes" savent répondre vite et correctement: -Une facile: Soit B une sous-classe de A. Et b une instance de B. b instanceOf A donne true ou false? -Une plus tordue: Le lookup de méthode dans Java est-il static ou dynamique. Souvent on entend que c'est dynamique. Mais, c'est faux. D'abord, toutes les méthodes static et private sont en lookup static. En plus, même pour les autres, le lookup s'appuie en partie sur le type des variables!!! Voici un exemple :

public class A { public void hello(){ System.out.println("hello"); } public void goodBye(){ System.out.println("goodBye"); } }

public class B extends A { }

ublic class Main { public void overloaded(A a){ a.hello(); } public void overloaded(B b){ b.goodBye(); } public static void main(String args[]){ A y = new B(); Main x = new Main(); x.overloaded(y); } }

Quel est le résultat de ce programme ? On est en droit de croire que c'est "goodBye" car y référence une instance de B. Mais non !!! Le résultat réelement obtenu est "hello". Déroutant non ??? Faites tourner le code si vous n'êtes pas encore convaincu. La raison est que Java utilise le type des arguments pour différencier **à la compilation** les méthodes surchargés.

Vous donnez ce code à n'importe quel programmeur Java, il ne pourra pas vous répondre sans prendre un certain temps pour réfléchir et vous n'êtes même pas sûr. Ca montre que le langage rend le travail du développeur plus compliqué... Et de l'enseignant (c'est mon cas) qui doit expliquer cela à ses étudiants qui se trouvent vite largués.

Je ne parle pas des trente six façons de faire la même chose en Java : par exemple les itérations (boucles for "classiques", enumerate, iterator, et enfin "foreach"). Le langage a une conception tordue/limitée. Du coup, Sun a besoin de le "patcher" à chaque version. Et pour ne pas perdre la comptabilité, tout est conservé. Ca donne un gros blob...

Noury -------------------------------------------------------------- Dr. Noury Bouraqadi - Enseignant/Chercheur Ecole des Mines de Douai - Dept. G.I.P http://csl.ensm-douai.fr/noury

European Smalltalk Users Group Board http://www.esug.org

Squeak: an Open Source Smalltalk http://www.squeak.org --------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------- Dr. Noury Bouraqadi - Enseignant/Chercheur Ecole des Mines de Douai - Dept. G.I.P http://csl.ensm-douai.fr/noury

European Smalltalk Users Group Board http://www.esug.org

Squeak: an Open Source Smalltalk http://www.squeak.org --------------------------------------------------------------

Je pense qu'il y aussi des choses intéressantes à faire dans le contexte du multimédia (notamment avec l'arrivée de Tk4) similaire à des outils comme SuperCollider (http://www.audiosynth.com/) qui est un langage de programmation pour la synthèse audio en temps réel, très proche de Smalltalk ou bien encore Pure Data (http:// puredata.info/), un environnement de programmation pour le son et la vidéo. Pour l'instant au niveau de Squeak, il n'y a rien d'aussi abouti même si on sent bien que l'outil est capable de faire autant (voire mieux).

Ce qui semble le plus proche est µO développé par Stéphane Rollandin : http://www.zogotounga.net/comp/squeak/sqgeo.htm

quelques précisions:

µO est seulement un environnement de composition. j'envisage d'y intégrer un client supercollider le jour où j'aurais enfin trouvé une spécification du protocole OSC (d'ailleurs si quelqu'un sait où chercher ça je suis preneur). pour le moment c'est plutôt Csound qui est privilégié pour la synthèse.

je n'ai ni les connaissances ni le temps/énergie requis pour implémenter de la synthèse audio dans µO. ceci dit ce pourrait être très intéressant. j'invite donc les contributeurs potentiels à se manifester: si vous voulez un système de production musicale 100% Squeak, je veux bien participer à l'intégration de µO à un moteur de synthèse audio. (celui qui existe déjà dans Squeak est rigolo, mais je ne crois pas qu'on puisse en dire plus de bien que ça)

de plus je suis un âne complet en matière de solfège et de composition musicale classique, je ne connait ni accord ni contrepoint et ne joue même pas du triangle (en fait j'ai entendu dire qu'il était très difficile de jouer du triangle); quant à mon oreille elle est absolue dans le sens où elle ignore absolument les références de hauteur...

donc pour faire de µO une killer-app musicale, j'aurais aussi besoin de l'aide d'un véritable musicien, suffisamment ouvert d'esprit pour s'intéresser à mes expérimentations sauvages et savoir concevoir la meilleure façon d'y associer des concepts musicaux éprouvés.

voilà voilà... la route est droite mais la pente est dure comme disait un ancien comique poitevin, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues, et les critiques itou.

µO est maintenant directement installable à partir de SqueakMap, il faut simplement partir d'une image 3.8 fraîche. mais c'est du bêta très rustique encore, et surtout très peu documenté. d'ailleurs j'y retourne.

amitiés à tous

Stef(ane Rollandin)

Thierry Pasquier a écrit :

...

µO est seulement un environnement de composition. j'envisage d'y intégrer un client supercollider le jour où j'aurais enfin trouvé une spécification du protocole OSC (d'ailleurs si quelqu'un sait où chercher ça je suis preneur). pour le moment c'est plutôt Csound qui est privilégié pour la synthèse.

Nous avons une page sur l'OSC sur un wiki ECM, si ça peut t'aider: http://www.medias-cite.org/wikini/wakka.php?wiki=OpenSoundControl

merci pour le lien, très intéressant.

malheureusement, la section supercollider est vide: ce que recherche, ce sont les spécifications propres à supercollider, comment il organise l'espace des messages OSC de son serveur (SC3 est divisé en un serveur audio et un client qui le programme: avoir un client Squeak serait assez sympa je pense). pour le moment le seul truc que j'ai trouvé est un peu de code en scheme, c'est pas le top.

Stef

Serge Stinckwich wrote:

Il y a une version Squeak de Siren, je crois qui fait de la synthèse. Peut-être faut-il fusionner les deux ?

non, Siren ne fait pas de synthèse à ma connaissance. j'ai la version Squeak depuis longtemps mais je n'en ai rien exploité, son architecture de classes musicales est très différente de la mienne.

Sinon Stéphane pourrais tu faire une page concernant µO sur le Wiki OFSET ? Avec lien vers tes pages, petite description de ton application, éventuellement screenshots et encore mieux : vidéo de démonstration ;-)

très volontiers, mais j'hésite à faire de la pub pour µO dès maintenant car il est encore trop en chantier. j'ai des questions de design pas évidentes à examiner afin d'assurer une compatibilité ascendante (c'est d'ailleurs l'aspect le plus difficile du développement, la souplesse de Smalltalk y devient un problème).

je préfère rester discret jusqu'à ce que je soit en mesure de garantir une stabilité d'implémentation qui permette aux utilisateurs de véritablement compter sur le système pour composer de la musique sur le long terme.

Stef

j'ai des questions de

...

design pas évidentes à examiner afin d'assurer une compatibilité ascendante (c'est d'ailleurs l'aspect le plus difficile du développement, la souplesse de Smalltalk y devient un problème).

Que veux tu dire par la ?

que je suis toujours en train de réorganiser le code, et que du coup il est difficile de savoir quels objets doivent être considérés comme intouchables de façon à permettre la compatibilité d'une version à la suivante.

si Smalltalk était moins génial, je serais bloqué depuis belle lurettes dans les premières structures de données. mais comme on peut tout changer de font en comble avec une facilité incroyable, c'est plutôt l'inverse, je dissous tout au fur et à mesure que je progresse.

...

je préfère rester discret jusqu'à ce que je soit en mesure de garantir une stabilité d'implémentation qui permette aux utilisateurs de véritablement compter sur le système pour composer de la musique sur le long terme.

Tu fais comme tu le souhaite bien sur :-) mais si tu veux trouver des développeurs pour utiliser et étendre ton outil, c'est toujours mieux de le faire le plus rapidement possible ?

c'est vrai... dilemme :)

bon, sur le wiki je me suis engagé à le rendre public avant la fin de l'année...

Stef

Hi,

Serge m'a montré ton environment. Tu peux être interessé par mon implementation de OSC que tu peux trouver sur SqueakMap.

Salutations,

Markus

On Sep 23, 2005, at 21:37, Stéphane Rollandin wrote:

µO est seulement un environnement de composition. j'envisage d'y intégrer un client supercollider le jour où j'aurais enfin trouvé une spécification du protocole OSC (d'ailleurs si quelqu'un sait où chercher ça je suis preneur). pour le moment c'est plutôt Csound qui est privilégié pour la synthèse.

Le 30 sept. 05 à 09:55, Noury Bouraqadi a écrit :

Le 23 sept. 05, à 15:47, Serge Stinckwich a écrit :

...

Sinon concernant la question initiale de Thierry qui me parait importante pour notre communauté, il y a Bernard Notarionni (qui estsur la liste) qui voulait que l'on discute du thème : "comment évangéliser les entreprises à Smalltalk" lors de la prochaine SmalltalkParty (3 décembre je vous rappelle). Il y a une ébauche de page pour discuter de cette problématique ici : http:// community.ofset.org/wiki/Evang%C3%A9liser_les_entreprises_%C3% A0_Smalltalk Noury peut tu déjà déplacer ce dont tu parle dans ton mail ?

C'est fait. http://community.ofset.org/wiki/ Evangéliser_les_entreprises_à_Smalltalk#Argument_pour_utiliser_Smallta lk _et_pas_Java Je serai de la discussion.

Ok, très bien ;-)

Au fait, y aurait-il un vidéo-proj ou j'essaye d'en amener un de Douai ?

J'en avais amené un de l'IUT de Caen, mais si tu peux amener le tien, c'est très bien !

-- oooo Dr. Serge Stinckwich OOOOOOOO Université de Caen>CNRS UMR 6072>GREYC>MAD OOESUGOO http://purl.org/net/SergeStinckwich oooooo Smalltalkers do: [:it | All with: Class, (And love: it)] \ / ##

C'est très intéressant. Je recherche pleins d'autres exemples de ce style entre Java/Smalltalk, C++/Smalltalk, si tu as des URL je suis preneur.

Dans mon occupation d'écriture du player drgeo dans squeak, je suis déjà tombé sur le cul plusieurs fois par: - la clarté de l'agencement des différentes classes et méthodes - la rapidité/confort du coder&tester&debogguer&continuer_a_tester - les outils IDE m'ont sauvé plusieurs fois la vie: en gros je trouve en 30s l'info sur la méthode X de la classe Y à utiliser, et avec 20s de plus je teste. En C/C++ il me fallait parcourir, parcourir et parcourir les docs et je n'ose pas compter le temps qu'il me fallait pour tester la méthode. - des méthodes C++ de 5 lignes se retrouvent ridiculement en 1 ligne Smalltalk.

Un truc qui m'a gêné c'est de ne pas pouvoir faire de l'héritage multiple, pour un truc tout con j'en ai besoin et j'ai du créer un doublons de classe quasi identique, mais il faudra que je nettoie mais tout de suite, je demanderai en temps voulu.

Hilaire

Noury Bouraqadi a écrit :

Le 23 sept. 05, à 00:02, Thierry Pasquier a écrit :

...

Ok pour la liste des gens qui les utilisent mais quelles pourrait être l'argumentation pour convaincre des professionnels de l'informatique (localement notre tissus est composée de petites boîtes, hormis les mutuelles à Niort) ? et par rebond les enseignants des filières professionnelles de formation aux métiers de l'informatiques ? Thierry

Des entreprises qui font des développement Java m'ont dit que les meilleurs développeurs sont ceux qui ont eu une formation Smalltalk!!! Ca Smalltalk permet de comprendre les concepts.

Smalltalk est un langage à la fois simple et puissant. De sorte qu'il est facile à apprendre/enseigner et à utiliser. On focalise sur les concepts et le problème à résoudre. Une explication "neuro-science" a été donnée dans le papier "Why Java Isn’t Smalltalk: An Aesthetic Observation" http://www.smalltalkchronicles.net/edition3-1/whyjava.html

En résumé, le cerveau humain est capable de manipuler un petit nombre (7-8 de mémoire) idées en "parallèle". Au delà il "swap". Le problème est que le "swap" n'est pas fiable. Il y a des perte la restitution du contexte "swappé". Quand on a un langage compliqué comme Java ou C# tout développeur même expert doit aller régulièrement vérifier des éléments de langage. Du coup, ils swappent et perdent de vue des éléments du problème...

Voici des exemples auquels rares les "javaistes" savent répondre vite et correctement: -Une facile: Soit B une sous-classe de A. Et b une instance de B. b instanceOf A donne true ou false? -Une plus tordue: Le lookup de méthode dans Java est-il static ou dynamique. Souvent on entend que c'est dynamique. Mais, c'est faux. D'abord, toutes les méthodes static et private sont en lookup static. En plus, même pour les autres, le lookup s'appuie en partie sur le type des variables!!! Voici un exemple :

public class A { public void hello(){ System.out.println("hello"); }

public void goodBye(){
    System.out.println("goodBye");
}

}

public class B extends A { }

ublic class Main { public void overloaded(A a){ a.hello(); }

public void overloaded(B b){
    b.goodBye();
}

public static void main(String args[]){
    A y = new B();
    Main x = new Main();
    x.overloaded(y);
}

}

Quel est le résultat de ce programme ? On est en droit de croire que c'est "goodBye" car y référence une instance de B. Mais non !!! Le résultat réelement obtenu est "hello". Déroutant non ??? Faites tourner le code si vous n'êtes pas encore convaincu. La raison est que Java utilise le type des arguments pour différencier **à la compilation** les méthodes surchargés.

Vous donnez ce code à n'importe quel programmeur Java, il ne pourra pas vous répondre sans prendre un certain temps pour réfléchir et vous n'êtes même pas sûr. Ca montre que le langage rend le travail du développeur plus compliqué... Et de l'enseignant (c'est mon cas) qui doit expliquer cela à ses étudiants qui se trouvent vite largués.

Je ne parle pas des trente six façons de faire la même chose en Java : par exemple les itérations (boucles for "classiques", enumerate, iterator, et enfin "foreach"). Le langage a une conception tordue/limitée. Du coup, Sun a besoin de le "patcher" à chaque version. Et pour ne pas perdre la comptabilité, tout est conservé. Ca donne un gros blob...

Noury

Dr. Noury Bouraqadi - Enseignant/Chercheur Ecole des Mines de Douai - Dept. G.I.P http://csl.ensm-douai.fr/noury

European Smalltalk Users Group Board http://www.esug.org

Squeak: an Open Source Smalltalk http://www.squeak.org

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Squeak-fr mailing list Squeak-fr@lists.squeakfoundation.org http://lists.squeakfoundation.org/listinfo/squeak-fr

Le 24 sept. 05, à 00:11, Hilaire Fernandes a écrit :

Un truc qui m'a gêné c'est de ne pas pouvoir faire de l'héritage multiple, pour un truc tout con j'en ai besoin et j'ai du créer un doublons de classe quasi identique, mais il faudra que je nettoie mais tout de suite, je demanderai en temps voulu.

L'héritage multiple cause plus de problèmes qu'il n'en résout. C'est pour cela que Java s'est aligné sur Smalltalk. Maintenant, il y a des alternatives qui permettent d'avoir le meilleur des deux mondes : les mixins et les traits. Grosso modo: -Un mixin c'est une classe dont la superclasse varie suivant la hiérarchie où on se trouve. J'avais réalisé une implantation pour MetaclassTalk (cf. http://csl.ensm-douai.fr/MetaclassTalk) -Un trait = "conteneur de méthodes" qu'on peu insérer dans des classes de différentes hiérarchies. Une implantation faite par nos amis de Berne (équipe de Stéf) est disponible sur SqueakMap/SqueakSource.

Noury -------------------------------------------------------------- Dr. Noury Bouraqadi - Enseignant/Chercheur Ecole des Mines de Douai - Dept. G.I.P http://csl.ensm-douai.fr/noury

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