Hallo an alle
Ich bin über einen Bericht in der ct auf Wiki´s aufmerksam geworden und ein paar Seiten später auch auf Smalltalk .Nun beschäftige ich mich schon seit ein paar Monaten mit dem Thema. Ich hab mir in den Kopf gesetzt ein eigenes Wiki auf zu setzen und da meine beiden Kinder in dem Alter sind sich evl. auch mal das programmieren anzuschauen bin ich zwangsläufig auf Squeak und Swiki gestoßen.
Ich muss dazu sagen das mein Schulenglisch schon arg in Vergessenheit geraten ist und so komme ich langsam zum Sqeak-ev.
"Aha", hier find ich also eine Deutsche Anleitung die mir den Einstieg in Squeak ein wenig vereinfacht. So ein paar Hinweise wie ich mit dem Programm überhaupt erstmal anfange, Ich dachte so wie die Know-ware-Hefte; eine kleine Programmbeschreibung auf den ersten Seiten für die kleinen Schritte am Anfang. Das ich bei squeak keine Intuitive Benutzerführung habe, hab ich so ziemlich schnell begriffen. Nix!! Tutorial Von Profis für Profis Also mailing-List. Downloaden und 516!!!! Seiten quergelesen. Ok das meiste beschäftigt sich mit der Gründung, aber dann find ich die Abschnitte über die Übersetzung ins deutsche. "Bingo", denk ich, schnell den Links gefolgt alles runtergeladen nun kann es los gehen. "Denkste" "Ähhh, wohin muss ich nun was kopieren verschieben oder nicht??" Sqeak weigert sich deutsch mit mir zu "sprechen", mehr noch ich durfte wieder alles löschen und neu installieren weil nichts mehr lief.
Also wieder im Netz schauen. Toll ich find eine Abhandlung wie ich ein Autorennen programmiere. Mouseklick links zweimal rechts und auswählen. Es geht schon wieder los!?!? Halloooooooooooo!!!!!! Diese Anweisungen versteht jemand der mit dem Programm schon mal gearbeitet hat. Und die Dreitastenmouse von Unix und/oder Linux kennt. Aber ich nicht.
Ich hab nun fast das ganze Wiki und die ganze Mailing-List durchgearbeitet auch die der GSUG. Alles Profis und alte Hasen im programmieren. Fangt doch mal an das Programm so zu beschreiben, das ein NormalUser (dazu zählen auch Lehrer und an der Bildung ihrer Kinder interessierte Eltern) Spaß an dem Programm bekommen kann und so seinen Kindern den einstieg erleichtern könnte.
Weil ich kein englisch können tu, tu ich mich auch verdammt schwer das Swiki auf meinen Webserver zu bringen. Gibt es da irgendwo eine kleine Deutsche Hilfe von wegen Apache vers Comanche. Ich selber bin gerade dabei SqueakWiki ins Deutsche zu übersetzen (gelobt sei Langenscheidt). Vielleicht gibt es ja schon eine Übersetzung aber ich hab sie nicht gefunden.
Ich tausche gern Einstiegshilfe in Sqeak gegen übersetztes SWiki für Eure CD.
Wenn ich dann erst mal die Grundzüge kapiert habe werde ich mich sicher an der Entwicklung des Sqeak-ev wiki´s beteiligen da ich ja nun die Anfänger- und DummUserprobleme am eigenen "Leib" erfahre.
Mit freundlichen Grüßen aus dem Potte
Michael
Neumann, Michael wrote:
Hallo an alle
[viel berechtigte Kritik]
Also wenn du nur einen Swiki zum Laufen bringen willst, dann mach folgendes:
1. Besorge dir ein aktuelles Squeak (ab 3.4 glaub ich) z.B.eins für Win von ftp://st.cs.uiuc.edu/Smalltalk/Squeak/3.5/win/Squeak3.5-current-win-full.zip
2. Entpacke es in ein Verzeichnis und starte es.
3.a. Sollte dein Rechner hinter einem Proxy stehen (in der Regel nicht), dann klicke in den Hintergrund -> open... -> Workspace, gib folgendes ein 'HTTPSocket useProxyServerNamed: 'mein.proxy.de' port: 4242', markiere es klicke mit der mitleren Taste und wähle DoIt.
3. Klicke mit links in den Hintergrund -> open... -> Package Loader -> Yes -> OK ... Daraufhin wird Squakmap installiert, was dir die Mühe abnimmt, Programme für Squeak erst downloaden zu müssen und alles per Hand zu installieren.
4. Im Fenster SM Package Loader, was sich geöffnet haben sollte, kannst du nun zuerst Commanche und dann Swiki mit der mittleren Maustaste anklicken, und im folgenden Menü install wählen. Commanche ist der Webserver, Swiki die Anwendung dahinter.
5. Nun sollte sich ein Fenster öffnen, was ComSwiki Launcher heißt. Dort kannst du den Port einstellen und den Swiki starten. Wenn du Save & Exit wählst, wird bei jedem Start von Squeak automatisch der Swiki gestartet. Angenommen du stellst 8080 als Port ein und startest, sollte im Internet Explorer http://localhost:8080/ erreichbar sein ... voila.
Zu beachten ... Squeak lauscht auf alle Netzwerkinterfaces
Frag, wenn du Fragen hast! So bleibt die Community am Leben und man hilft doch gern :) Ich hoffe das war alles verständlich.
mfg Chris Burkert
Am Donnerstag, 12.06.03 um 15:15 Uhr schrieb Neumann, Michael:
Hallo an alle
Hallo Michael vom Katasteramt
Ich bin über einen Bericht in der ct auf Wiki´s aufmerksam geworden und ein paar Seiten später auch auf Smalltalk .Nun beschäftige ich mich schon seit ein paar Monaten mit dem Thema. Ich hab mir in den Kopf gesetzt ein eigenes Wiki auf zu setzen und da meine beiden Kinder in dem Alter sind sich evl. auch mal das programmieren anzuschauen bin ich zwangsläufig auf Squeak und Swiki gestoßen.
Herzlich willkommen!
Ich muss dazu sagen das mein Schulenglisch schon arg in Vergessenheit geraten ist und so komme ich langsam zum Sqeak-ev.
"Aha", hier find ich also eine Deutsche Anleitung die mir den Einstieg in Squeak ein wenig vereinfacht. So ein paar Hinweise wie ich mit dem Programm überhaupt erstmal anfange, Ich dachte so wie die Know-ware-Hefte; eine kleine Programmbeschreibung auf den ersten Seiten für die kleinen Schritte am Anfang. Das ich bei squeak keine Intuitive Benutzerführung habe, hab ich so ziemlich schnell begriffen. Nix!! Tutorial Von Profis für Profis Also mailing-List. Downloaden und 516!!!! Seiten quergelesen. Ok das meiste beschäftigt sich mit der Gründung, aber dann find ich die Abschnitte über die Übersetzung ins deutsche. "Bingo", denk ich, schnell den Links gefolgt alles runtergeladen nun kann es los gehen. "Denkste" "Ähhh, wohin muss ich nun was kopieren verschieben oder nicht??" Sqeak weigert sich deutsch mit mir zu "sprechen", mehr noch ich durfte wieder alles löschen und neu installieren weil nichts mehr lief.
Eine der allernächsten Aktionen wird es sein, ein "fertiges" eingedeutschtes Squeak zum Runterladen bereitzustellen. Bis vor einem Monat gab es noch nicht mal eine deutsche Version!
Also wieder im Netz schauen. Toll ich find eine Abhandlung wie ich ein Autorennen programmiere. Mouseklick links zweimal rechts und auswählen. Es geht schon wieder los!?!? Halloooooooooooo!!!!!! Diese Anweisungen versteht jemand der mit dem Programm schon mal gearbeitet hat. Und die Dreitastenmouse von Unix und/oder Linux kennt. Aber ich nicht.
Da magst du recht haben. Mir ist die Anleitung für das Autorennen sonnenklar. Wir helfen dir aber gerne weiter wenn du konkrete Fragen hast, und wenn du es verstanden hast, dann schreibst du eine verbesserte Version, abgemacht?
Ich hab nun fast das ganze Wiki und die ganze Mailing-List durchgearbeitet auch die der GSUG.
Hochachtung!
Alles Profis und alte Hasen im programmieren.
Zum Glück, sonst hättest du noch nicht mal jemanden den Du fragen kannst.
Fangt doch mal an das Programm so zu beschreiben, das ein NormalUser (dazu zählen auch Lehrer und an der Bildung ihrer Kinder interessierte Eltern) Spaß an dem Programm bekommen kann und so seinen Kindern den einstieg erleichtern könnte.
Würden wir gerne - genau das ist eines der Ziele des Squeak e.V. Wir sind eben noch nicht so weit. Du kannst gerne helfen. Selbst Anleitungen schreiben, oder Geld einwerben damit jemand anders das tun kann, u.s.w.
Weil ich kein englisch können tu, tu ich mich auch verdammt schwer das Swiki auf meinen Webserver zu bringen. Gibt es da irgendwo eine kleine Deutsche Hilfe von wegen Apache vers Comanche.
Apache und Comanche spielen gar nicht zusammen - beide sind nunmal komplette Webserver. Man kann sie aber parallel auf dem selben Rechner laufen lassen. In dem Fall läuft Comanche meist auf Port 8080, Apache auf 80. Man kann den Apache zum Tunneln konfigurieren, intern leitet der die Anfragen dann an Comanche weiter. Ich habe das bei mir als Ausweichmöglichkeit konfiguriert, da einige Firewalls Anfragen auf Ports ungleich 80 nicht zulassen. Vielleicht gibt es ja irgendwo eine deutsche Apache-Anleitung in der das erklärt steht. Andernfalls kannst du gerne nochmal fragen.
Ich selber bin gerade dabei SqueakWiki ins Deutsche zu übersetzen (gelobt sei Langenscheidt). Vielleicht gibt es ja schon eine Übersetzung aber ich hab sie nicht gefunden.
Ich tausche gern Einstiegshilfe in Sqeak gegen übersetztes SWiki für Eure CD.
Es gibt mehrere. Z.B. ist swiki.gsug.org komplett deutsch, allerdings schon ein paar Jahre alt. Eine aktuellere Variante (hab ich aber nie getestet) ist auf http://minnow.cc.gatech.edu/swiki/54 Übrigens kannst du Je77, dem Haupt-Swiki-Entwickler, auch eine deutsche Mail schreiben. Der heißt eigentlich Jochen.
Wenn ich dann erst mal die Grundzüge kapiert habe werde ich mich sicher an der Entwicklung des Sqeak-ev wiki´s beteiligen da ich ja nun die Anfänger- und DummUserprobleme am eigenen "Leib" erfahre.
Das ist ein Wort! Ein bisschen eingewöhnen musst du dich aber noch, denn auf "macht doch mal dies" oder "fangt doch mal damit an" reagiert unsereins möglicherweise allergisch. Wer Forderungen stellt, sollte erstmal selbst was beitragen. Das muss nicht unbedingt Programmieren sein - konstruktive, detaillierte Hinweise (selbst konkrete Fragen) sind wertvoll, Dokumentationen müssen geschrieben werden, Werbung gemacht werden, Autoritäten überzeugt werden: Jeder, der wirklich will, kann etwas beitragen. Du bist also auf dem besten Weg.
In diesem Sinne nochmal: Herzlich Willkommen :-)
-- Bert
Hallo Michael, hallo Squeaker, ich finde, Du hast mit Deiner Kritik vollkommen recht. Die meisten in Deiner Lage, die sich Squeak angeguckt haben, haben wahrscheinlich schon längst entnervt aufgegeben, ohne dass man jemals von ihnen gehört hätte. Dokumentation auf Deutsch, vor allem für Einsteiger, ist praktisch nicht vorhanden. Auf Englisch gibt es eine ganze Reihe von Tutorials für alle Benutzergruppen, aber man muss sich auch durchwühlen, bis man den geeigneten Einstieg findet. Die Übersetzung der Oberfläche (Squeak auf Deutsch) macht auch nur langsam Fortschritte. Außer der dankenswerten Einbindung einer Seite "Deutsches Squeak" ins Swiki durch Marcus habe ich seit der "Veröffentlichung" meiner Übersetzung am 26.05. keine Rückmeldung erhalten, keine Fehlermeldungen, keine Kritik, keine Verbesserungsvorschläge, keine Vorschläge zur Lösung der angesprochenen Probleme. Dabei handelt es sich doch eigentlich um eine Alfa-Version, wo noch jede Menge zu tun ist. Bert stellt in seiner Antwort-Mail fest, dass der Squeak-eV eben noch nicht so weit ist. Warum eigentlich nicht? Was hindert Euch daran, Sachen auf Deutsch zu schreiben oder zu übersetzen? Die Vorschläge, was übersetzt werden könnte, die man vor einigen Wochen in dieser Mailingliste lesen konnte, haben sich ja auf eher allgemeine Texte bezogen, die z.B. dem Michael auch nicht viel weiter geholfen hätten, selbst wenn sie inzwischen jemand übersetzt hätte. Hier ist noch viel zu tun, aber getan wird wenig (oder im Verborgenen). Mir ist schon klar, dass die Erklärung, wie man sich ein Squeak auf Deutsch beschaffen kann, nicht "idiotensicher" ist, aber es handelt sich ja um eine erste Version. Wenn die Sache mal richtig funktioniert, werde ich mich bemühen, eine vernünftige Erklärung für Otto Normalverbraucher zu schreiben. Du schreibst, dass Squeak auch nach dieser Installation nicht Deutsch mit Dir spricht. Kannst Du das mal genauer beschreiben? Bei mir hat es einigermaßen funktioniert. Beachte bitte: Ins Deutsche übersetzt ist nur die E-Zeug-Umgebung. Das liegt daran, dass die technische Umsetzung auf der japanischen Übersetzung und der dazugehörigen Ergänzung von Squeak basiert, und die ist eben zur Zeit auf diesen Teil beschränkt. So Jungs, jetzt seht mal zu, dass wir ein vernünftiges Squeak auf Deutsch mit Dokumentation und Hilfen für Einsteiger hinbekommen. Liebe Grüße Esther
Hallo Esther, Hallo Liste,
ich habe mir die ganze Sache jetzt auch mal angesehen. Frisches 3.5 Image, 'Squeak Multilingualization' installiert und FileIn des EToyVocabulary-addGermanVocabulary.st, Sprache auf Deutsch gestellt, voila, geht doch :)
Dann kann ich doch bischen mitmachen.
Frage: Warum heißt es immer EToy ... am Ende soll doch eine allgemeine Übersetzung draus werden die mehr als EToy umfasst, oder nicht?
Frage: Sollte addGermanVocabulary nicht in kleinere Teile der Übersichtlichkeit halber aufgeteilt werden?
Frage: Ist es sinnvoll einaml mit Yoshiki zu reden, das sein 'Squeak Multilingualization' nur die Basisklassen lädt (eventuell sogar ins Baseimage kommt) und jede einzelne Sprache mit Fonts und weiterem in ein extra SqueakMapPackage kommt? Ich brauche ja keine japanische Sprache in meinem Image und wenn doch, kann ich sie mir dann von SM installieren.
Frage: Wo kann ich anfangen und wie mitmachen? Ich würde gern ein paar Tools, also Browser und so, übersetzen. Dann wäre das Paket auch mehr als nur ein EToyVocabulary.
Gruß Chris Burkert
PS: Danke Esther für die großartige Arbeit!
Chris Burkert wrote:
Hallo Esther, Hallo Liste,
ich habe mir die ganze Sache jetzt auch mal angesehen. Frisches 3.5 Image, 'Squeak Multilingualization' installiert und FileIn des EToyVocabulary-addGermanVocabulary.st, Sprache auf Deutsch gestellt, voila, geht doch :)
Dann kann ich doch bischen mitmachen.
Frage: Warum heißt es immer EToy ... am Ende soll doch eine allgemeine Übersetzung draus werden die mehr als EToy umfasst, oder nicht?
ok, hat sich erledigt.
Frage: Sollte addGermanVocabulary nicht in kleinere Teile der Übersichtlichkeit halber aufgeteilt werden?
das damit auch :)
Frage: Ist es sinnvoll einaml mit Yoshiki zu reden, das sein 'Squeak Multilingualization' nur die Basisklassen lädt (eventuell sogar ins Baseimage kommt) und jede einzelne Sprache mit Fonts und weiterem in ein extra SqueakMapPackage kommt? Ich brauche ja keine japanische Sprache in meinem Image und wenn doch, kann ich sie mir dann von SM installieren.
Frage: Wo kann ich anfangen und wie mitmachen? Ich würde gern ein paar Tools, also Browser und so, übersetzen. Dann wäre das Paket auch mehr als nur ein EToyVocabulary.
die beiden Fragen stelle ich mir aber immer noch.
Gruß Chris Burkert
PS: Danke Esther für die großartige Arbeit!
On Mon, Jun 16, 2003 at 10:57:32AM +0200, Chris Burkert wrote:
Frage: Ist es sinnvoll einaml mit Yoshiki zu reden, das sein 'Squeak Multilingualization' nur die Basisklassen lädt (eventuell sogar ins Baseimage kommt) und jede einzelne Sprache mit Fonts und weiterem in ein extra SqueakMapPackage kommt? Ich brauche ja keine japanische Sprache in meinem Image und wenn doch, kann ich sie mir dann von SM installieren.
Ja. Das sollte das Ziel sein, und wir muessen dafuer sorgen, dass das moeglichst bald passiert.
1. Schritt: Die deutsche Uebersetzung solle ins das paket von Yoshiki aufgenommen werden. 2. Wir sollten dann die Diskussion wieder anstossen, ob und wann Yoshiki's packet in das "normale" Squeak kommen kann.
Frage: Wo kann ich anfangen und wie mitmachen? Ich würde gern ein paar Tools, also Browser und so, übersetzen. Dann wäre das Paket auch mehr als nur ein EToyVocabulary.
Es ist ja jetzt schon mehr: Denn viele Menues, sind ja auch uebersetzt. Das das EToyVocabulary heisst ist eher historisch, denke ich.
Marcus
Ja. Das sollte das Ziel sein, und wir muessen dafuer sorgen, dass das moeglichst bald passiert.
- Schritt: Die deutsche Uebersetzung solle ins das paket von Yoshiki aufgenommen werden.
Bin ich nicht dafür. Wie bereits angemerkt, ist es für die meissten Leute nicht interessant, welche anderen Sprachen sie noch so mitkriegen. Ich wäre dann eher dafür, das Gesamtpaket so zu strukturieren:
* m17n (fundamentaler Sprach-Support) * Lokalisierung (framework für Übersetzung) * Sprachenpakete: * Japanisch * Russisch * Koreanisch ... * Lokalisierungspakete: * Deutsch * Schwedisch ...
Ich hatte darüber mit Yoshiki vor ein paar Wochen gesprochen, insbesondere das Ausfaktorisieren von m17n und konkreten Skripten (hier im Sinne von: Sprachen). Wir waren uns aber nicht ganz sicher, ob man diese Sachen wirklich so gut trennen kann. Trotzdem wäre obige Trennung hilfreich für uns, da wir uns zumindest die ganzen fonts klemmen könnten ;-)
Falls es hier Interesse gibt, pinge ich Yoshiki dahingehend nochmal.
- Wir sollten dann die Diskussion wieder anstossen, ob und wann Yoshiki's packet in das "normale" Squeak kommen kann.
Da sehe ich, ganz offen gesagt, momentan überhaupt keine Hoffnung. Das Problem ist psychologischer Natur: Yoshiki ist nunmal Japaner und auch wenn seine Zeit in den USA ihn ganz schön "amerikanisiert" hat doch sehr zurückhaltend (oder anders formuliert: jemand der sein Licht ganz extrem unter den Scheffel stellt). Und bei der psychologischen Situation innerhalb der Guides und der "lautstarken" Fraktion auf Squeak-Dev, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass ein Paket was a) naturgemäß gross ist und wo b) der Autor sich nicht hinstellt und schreit "das ist rock-solid" momentan keine Chance haben dürfte.
Ciao, - Andreas
On Mon, Jun 16, 2003 at 07:43:23PM +0200, Andreas Raab wrote:
Da sehe ich, ganz offen gesagt, momentan überhaupt keine Hoffnung. Das Problem ist psychologischer Natur: Yoshiki ist nunmal Japaner und auch wenn seine Zeit in den USA ihn ganz schön "amerikanisiert" hat doch sehr zurückhaltend (oder anders formuliert: jemand der sein Licht ganz extrem unter den Scheffel stellt). Und bei der psychologischen Situation innerhalb der Guides und der "lautstarken" Fraktion auf Squeak-Dev, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass ein Paket was a) naturgemäß gross ist und wo b) der Autor sich nicht hinstellt und schreit "das ist rock-solid" momentan keine Chance haben dürfte.
Wir brauchen fuer die nicht-englisch sprechenden Benutzer ja sowieso eine Squeak-Version, die direkt und automatisch Deutsch spricht: Um eine eigene, deutsche, "Squeak Distribution" werden wir da nicht herumkommen: Selbst wenn das alles direkt dabei ist, kann man es ja einem nicht-englisch sprechenden nicht zumuten, in irgendeinem englischen Menue die Option fuer Deutsch zu suchen...
Marcus
Liebe Squeaker,
Am Montag, 16. Juni 2003 19:43 schrieb Andreas Raab:
Ich hatte darüber mit Yoshiki vor ein paar Wochen gesprochen, insbesondere das Ausfaktorisieren von m17n und konkreten Skripten (hier im Sinne von: Sprachen). Wir waren uns aber nicht ganz sicher, ob man diese Sachen wirklich so gut trennen kann. Trotzdem wäre obige Trennung hilfreich für uns, da wir uns zumindest die ganzen fonts klemmen könnten ;-)
Was ist denn mit den Umlauten?
Falls es hier Interesse gibt, pinge ich Yoshiki dahingehend nochmal.
Ich finde es eine gute Idee, wenn sich jemand mit Yoshiki kurz schließen könnte und man die weitere Entwicklung von m17n koordinieren könnte. Kannst Du Dich darum kümmern? Ich hätte da ein paar Sachen auf der To-Do-Liste (s. unten). Ich fände es gut, wenn das jemand machen könnte, der schon mal mit ihm kommuniziert hat.
Da sehe ich, ganz offen gesagt, momentan überhaupt keine Hoffnung. Das Problem ist psychologischer Natur: Yoshiki ist nunmal Japaner und auch wenn seine Zeit in den USA ihn ganz schön "amerikanisiert" hat doch sehr zurückhaltend (oder anders formuliert: jemand der sein Licht ganz extrem unter den Scheffel stellt). Und bei der psychologischen Situation innerhalb der Guides und der "lautstarken" Fraktion auf Squeak-Dev, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass ein Paket was a) naturgemäß gross ist und wo b) der Autor sich nicht hinstellt und schreit "das ist rock-solid" momentan keine Chance haben dürfte.
Da sprichst Du ein wahres Wort. Das Paket ist ja auch von Yoshiki mit "full of bugs, hardly useable, for developers only" oder so eher abschreckend beschrieben, dabei funktioniert es doch eigentlich ganz gut. Und es ist wohl schwierig, jemandem der nur englisch spricht, klar zu machen, dass das ganze Squeak-Projekt für einen großen Teil des Zielpublikums, nämlich Eltern, Lehrer und Kinder, in Europa und anderswo total unbrauchbar ist, wenn es nicht in die jeweilige Landessprache übersetzt ist. Ich habe mir nur mal die Diskussion im Archiv von Squeak-dev angeguckt. Da hilft wohl nur, dass sich die Minoritäten wie Japaner, Franzosen, Schweizer, Österreicher usw. zusammenschließen und m17n selbst vorantreiben. Dank der Arbeit der Japaner gibt es jetzt wenigstens so was ähnliches wie Squeak auf Deutsch. Refactoring kann man immer noch betreiben, wenn jemand Zeit dafür hat. Wie immer gilt auch hier der Spruch "Es geht auch anders, aber so geht es auch".
Hier jetzt meine To-Do-Liste: 1. Meine Version von addGermanVocabulary scheint wohl doch das falsche Format (Zeilenumbrüche, Kodierung der Umlaute) zu haben. Jedenfalls sieht Marcus' Bildschirmphoto danach aus. Ich habe frühestens nächste Woche Zeit mich darum zu kümmern. Bei mir werden jedenfalls alle Umlaute korrekt dargestellt (z.B. "Geräte") und die Hilfeblasen zu den einzelnen Geräten und den Sachen im Lager sind auch alle auf Deutsch. Vielleicht kann da jemand noch mal mit den Formaten experimentieren. 2. Einbindung der Schlüssel mit "unmatched string-quotes" (s. Datei "unmatched"). Wahrscheinlich auch irgendwie ein Format-Problem. 3. Warum ist das Kontext-Menü für die Texte (das mit DoIt usw.) immer auf Japanisch? Oder ist das nur bei mir so? Das wäre vielleicht eine Frage für Yoshiki. 4. Eingabe von Umlauten (Yoshiki?) 5. Die Knöpfe in der Malpalette (undo, keep, clear, toss) sind im Japanischen auch übersetzt, mit Bitmaps (?), aber da wusste ich nicht wie (Yoshiki?) 6. Weitere Übersetzungen, die evtl. zusätzliche Aufrufe mit asTranslatedWording brauchen, mindestens aber neue Key-Value-Paare. Hier wäre es definitiv sinnvoll, sich mit Yoshiki kurz zu schließen, um Doppelarbeit zu vermeiden. 7. Tests, Sammlung von offenen Punkten. Das wäre auch eine feine Aufgabe für Nichtexperten (wie mich, aber ich habe dazu keine Lust). Vielleicht würde uns auch Yoshiki seine To-Do-Liste verraten.
Das sollte Euch doch eigentlich beschäftigen und uns alle einem schönen Squeak auf Deutsch näher bringen, bevor der Refactoring-Rausch ausbricht. Meine Motivation ist im Moment eher, ein paar einführende Texte zu schreiben.
Viele liebe Grüße Esther
Am Dienstag, 17.06.03 um 21:42 Uhr schrieb Esther Mietzsch:
- Meine Version von addGermanVocabulary scheint wohl doch das falsche
Format (Zeilenumbrüche, Kodierung der Umlaute) zu haben. Jedenfalls sieht Marcus' Bildschirmphoto danach aus. Ich habe frühestens nächste Woche Zeit mich darum zu kümmern. Bei mir werden jedenfalls alle Umlaute korrekt dargestellt (z.B. "Geräte") und die Hilfeblasen zu den einzelnen Geräten und den Sachen im Lager sind auch alle auf Deutsch. Vielleicht kann da jemand noch mal mit den Formaten experimentieren.
Vielleicht verwendest Du in Squeak andere Schriftarten als Marcus? Normalerweise erwartet Squeak für Umlaute die Macintosh-Kodierung, der Rest der Welt (Windows, Unix) eine andere.
-- Bert
Hallo Bert, hallo Liste Am Mittwoch, 18. Juni 2003 12:23 schrieben Sie:
Am Dienstag, 17.06.03 um 21:42 Uhr schrieb Esther Mietzsch:
- Meine Version von addGermanVocabulary scheint wohl doch das falsche
Format (Zeilenumbrüche, Kodierung der Umlaute) zu haben. Jedenfalls sieht Marcus' Bildschirmphoto danach aus. Ich habe frühestens nächste Woche Zeit mich darum zu kümmern. Bei mir werden jedenfalls alle Umlaute korrekt dargestellt (z.B. "Geräte") und die Hilfeblasen zu den einzelnen Geräten und den Sachen im Lager sind auch alle auf Deutsch. Vielleicht kann da jemand noch mal mit den Formaten experimentieren.
Vielleicht verwendest Du in Squeak andere Schriftarten als Marcus? Normalerweise erwartet Squeak für Umlaute die Macintosh-Kodierung, der Rest der Welt (Windows, Unix) eine andere.
-- Bert
Vielleicht liegt es daran, dass ich die Übersetzungen mit dem Squeak-3.4-5170.image gemacht habe, Marcus sie aber in das Squeak-3.5-5180.image eingebunden hat. Manche Umlaute sind ja richtig dargestellt. Ein Zeichensatz-Problem? Außerdem ist mir ein Rätsel, warum in dieser Variante die Hilfe-Blasen für die Klappen nicht auf Deutsch dargestellt werden. Ein Zeilenumbruch-Problem? Dafür ist hier das Problem mit dem Kontext-Menü auf Japanisch verschwunden.
Leider fällt mir zu den Problemen keine Lösung ein, und ich weiß auch nicht, wo ich danach suchen soll. Kann sich vielleicht jemand anderes der Sache annehmen?
Liebe Grüße Esther
On Tue, Jun 17, 2003 at 09:42:29PM +0200, Esther Mietzsch wrote:
Falls es hier Interesse gibt, pinge ich Yoshiki dahingehend nochmal.
Ich finde es eine gute Idee, wenn sich jemand mit Yoshiki kurz schließen könnte und man die weitere Entwicklung von m17n koordinieren könnte. Kannst Du Dich darum kümmern? Ich hätte da ein paar Sachen auf der To-Do-Liste (s. unten). Ich fände es gut, wenn das jemand machen könnte, der schon mal mit ihm kommuniziert hat.
Ich habe Yoshiki gefragt (schon als ich den Screenshot geposted habe). Er sieht kein Problem darin, die deutsche Uebersetzung in sein m17n Paket aufzunehmen (als ersten Schritt).
bugs, hardly useable, for developers only" oder so eher abschreckend beschrieben, dabei funktioniert es doch eigentlich ganz gut. Und es ist wohl schwierig, jemandem der nur englisch spricht, klar zu machen, dass das ganze Squeak-Projekt für einen großen Teil des Zielpublikums, nämlich Eltern, Lehrer und Kinder, in Europa und anderswo total unbrauchbar ist, wenn es nicht in die jeweilige Landessprache übersetzt ist. Ich habe mir nur mal die Diskussion im Archiv von Squeak-dev angeguckt. Da hilft wohl nur, dass sich die Minoritäten wie Japaner, Franzosen, Schweizer, Österreicher usw. zusammenschließen und m17n selbst vorantreiben.
Ja: Auf der Squeak Mailingliste gab es auch eine Anfrage aus Frankreich (Strassburg). Siehe http://lists.squeakfoundation.org/pipermail/squeak-dev/2003-June/060848.html
Ausserdem hat Diego Gomez Deck jemanden gefunden, der eine Spanische uebersetzung machen moechte. Ich habe ihm gemailt, wie Du vorgegangen bist.
Ich maile die Anleitung mal an die liste, es waere interessant, daraus eine Art Anleitung zu machen. Auf Dauer waere es natuerlich besser, eine Art "Ubersetzungs-Werkzeug" zu haben, so dass man nicht den Bowser kennen muss, um zu uebersetzen.
Hier jetzt meine To-Do-Liste:
Ich habe mal die Liste auf das WIki kopiert: http://swiki.squeakfoundation.org/squeak-ev/85
Damit ich nicht den Ueberblick verliere ;-)
Marcus
On Wed, Jul 02, 2003 at 10:04:41AM +0200, Marcus Denker wrote:
Ich maile die Anleitung mal an die liste, es waere interessant, daraus eine Art Anleitung zu machen. Auf Dauer waere es natuerlich besser, eine Art "Ubersetzungs-Werkzeug" zu haben, so dass man nicht den Bowser kennen muss, um zu uebersetzen.
Ok. Ist das richtig so? Sobald ich eine einigermassen verstaendliche Anleitung habe, erstelle ich eine Seite auf dem Squeak-wiki.
1) load Yoshiki's Multilanguage package 2) There's a method EToyVocabulary>>addJapaneseVocablary. This build a big table for translations. The japanese version is complete. There's a partial translation to spanisch (addSpanischVocabulary). The thing that needs to be done is make a new addSpanischVocabulary based on the more complete Japanese version. Esther had problems with umlauts, so she simply filed out the method and edited it with another editor. 3) after filing in the new addSpanischVocabulary, you should be able to select spanisch, and much of the interface should be translated.
On Wed, Jul 02, 2003 at 10:07:58AM +0200, Marcus Denker wrote:
Ok. Ist das richtig so? Sobald ich eine einigermassen verstaendliche Anleitung habe, erstelle ich eine Seite auf dem Squeak-wiki.
Da gerade die auf der Squeak-dev Liste auch eine Diskussion darueber beginnt, habe ich das mal geposted:
http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/3282
Bitte entsprechend editieren.
Marcus
Marcus Denker wrote:
- Schritt: Die deutsche Uebersetzung solle ins das paket von Yoshiki aufgenommen werden.
Und warum nicht die Sprachen und Fonts separat vom Basis Paket halten?
Ich stelle mir das so vor, das das Basis Paket keine Sprachen, Fonts oder andere Besonderheiten enthält, sondern nur die Klasse Vocabulary (und andere grundlegend benötigte Klassen) und an alle (oder möglichst viele) Strings die Message asTranslatedWording anhängt. Das sollte dann irgendwann offiziell ins Squeak.
Wenn man dann das Image übersetzen will lädt man sich von SM das deutsche, japanische, chinesische oder meinetwegen auch das klingonische Paket und stellt die Sprache in Help->setLanguage ein. Aber die Besonderheiten jeder einzelnen Sprache sollten nicht in jedes Image, sondern nur die, die man will.
Was ich meine ist, das ich in einem deutschen Image keine Chinesischen Fonts benötige, auch wenn die hübsch aussehen.
- Wir sollten dann die Diskussion wieder anstossen, ob und wann Yoshiki's packet in das "normale" Squeak kommen kann.
Ich denke, das vorher das Paket einer gründlichen Reinigung unterzogen werden sollte. Was ich im Quellcode so gelesen habe, war teilweise nicht so sauber. Was mich interessiert ist: 'Was benötige ich an Klassen wirklich um _nur_ die deutsche Sprachunterstützung einzubinden'.
Frage: Wo kann ich anfangen und wie mitmachen? Ich würde gern ein paar Tools, also Browser und so, übersetzen. Dann wäre das Paket auch mehr als nur ein EToyVocabulary.
Es ist ja jetzt schon mehr: Denn viele Menues, sind ja auch uebersetzt. Das das EToyVocabulary heisst ist eher historisch, denke ich.
Das ist z.B. ein Punkt, warum das Paket meiner Meinung nach erst einmal refactored und in Basis Klassen und Erweiterungen gespalten werden sollte.
Ich will ja hier nicht die gute Arbeit von anderen kritisieren, sondern auf das Potential, was noch versteckt ist, hinweisen. Ich denke da kann man noch mehr rausholen, oder nicht?
mfg Chris Burkert
Chris Burkert (2003-06-16 20:40):
Ich stelle mir das so vor, das das Basis Paket keine Sprachen, Fonts oder andere Besonderheiten enthält, sondern nur die Klasse Vocabulary (und andere grundlegend benötigte Klassen) und an alle (oder möglichst viele) Strings die Message asTranslatedWording anhängt. Das sollte dann irgendwann offiziell ins Squeak.
+1.
Das ist z.B. ein Punkt, warum das Paket meiner Meinung nach erst einmal refactored und in Basis Klassen und Erweiterungen gespalten werden sollte.
Ich will ja hier nicht die gute Arbeit von anderen kritisieren, sondern auf das Potential, was noch versteckt ist, hinweisen. Ich denke da kann man noch mehr rausholen, oder nicht?
Ich halte es da mit Newton: "Wenn wir weiter sehen können, liegt es daran, dass wir auf den Schultern von Riesen stehen."
Und wenn ich schon *meine* ersten Versionen wegschmeiße, weil die zweiten wesentlich eleganter und sauberer sind, warum dann nicht einfach von den vorhandenen Quellen lernen und eine ordentliche Lösung aufziehen, in die man dann später auch die japanische Version wieder einbinden kann?
iich bin jednfalls scho ganz scharf af a sgwiehg in frenggisch
:-)
s.
Stefan Schmiedl wrote:
Chris Burkert (2003-06-16 20:40):
Das ist z.B. ein Punkt, warum das Paket meiner Meinung nach erst einmal refactored und in Basis Klassen und Erweiterungen gespalten werden sollte.
Ich will ja hier nicht die gute Arbeit von anderen kritisieren, sondern auf das Potential, was noch versteckt ist, hinweisen. Ich denke da kann man noch mehr rausholen, oder nicht?
Ich halte es da mit Newton: "Wenn wir weiter sehen können, liegt es daran, dass wir auf den Schultern von Riesen stehen."
Und wenn ich schon *meine* ersten Versionen wegschmeiße, weil die zweiten wesentlich eleganter und sauberer sind, warum dann nicht einfach von den vorhandenen Quellen lernen und eine ordentliche Lösung aufziehen, in die man dann später auch die japanische Version wieder einbinden kann?
Na wenn das nicht zu aufwendig wäre, aber man muss ja nicht gleich die Welt auf den Kopf stellen :)
iich bin jednfalls scho ganz scharf af a sgwiehg in frenggisch
Na das will ich sehen. Dann werde ich dann das erzgebirgische Sprachpaket einpacken :)
mfg Chris Burkert
On Mon, Jun 16, 2003 at 08:40:34PM +0200, Chris Burkert wrote:
Marcus Denker wrote:
- Schritt: Die deutsche Uebersetzung solle ins das paket von
Yoshiki aufgenommen werden.
Und warum nicht die Sprachen und Fonts separat vom Basis Paket halten?
Ja, stimmt: Wir brauchen ja keine Japanischen Fonts... ich hatte das mehr als den Schritt gesehen, den man "jetzt sofort" machen kann: Dann waere ein Deutsches Squeak einfach per laden von Yoshikis packet zu bauen. Es entfaellt das Suchen nach dem .st file, usw... (Fuer Endanwender natuerlich auch viel zu komliziert...)
Eine Idee: Koennte Squeak irgendwie die Sprache des Betriebsystems automatisch ermitteln und dann das entsprechende Packet laden? Bei "normalen" Programmen geht das ja auch automatisch, Bei Squeak sollte das nicht anders sein.
Ich will ja hier nicht die gute Arbeit von anderen kritisieren, sondern auf das Potential, was noch versteckt ist, hinweisen. Ich denke da kann man noch mehr rausholen, oder nicht?
Ja, ich habe mit Yoshiki mal gemailt: Er ist ebenfalls der Meinung, dass man da noch einiges aufraeumen muss...
Marcus
Marcus Denker wrote:
On Mon, Jun 16, 2003 at 08:40:34PM +0200, Chris Burkert wrote:
Marcus Denker wrote:
- Schritt: Die deutsche Uebersetzung solle ins das paket von
Yoshiki aufgenommen werden.
Und warum nicht die Sprachen und Fonts separat vom Basis Paket halten?
Ja, stimmt: Wir brauchen ja keine Japanischen Fonts... ich hatte das mehr als den Schritt gesehen, den man "jetzt sofort" machen kann: Dann waere ein Deutsches Squeak einfach per laden von Yoshikis packet zu bauen. Es entfaellt das Suchen nach dem .st file, usw... (Fuer Endanwender natuerlich auch viel zu komliziert...)
Eine Idee: Koennte Squeak irgendwie die Sprache des Betriebsystems automatisch ermitteln und dann das entsprechende Packet laden? Bei "normalen" Programmen geht das ja auch automatisch, Bei Squeak sollte das nicht anders sein.
Geht sicherlich, würde ich mich aber nie drauf verlassen. Es reicht doch, wenn wir am Ende ein fertiges deutsches Image anbieten.
Ich will ja hier nicht die gute Arbeit von anderen kritisieren, sondern auf das Potential, was noch versteckt ist, hinweisen. Ich denke da kann man noch mehr rausholen, oder nicht?
Ja, ich habe mit Yoshiki mal gemailt: Er ist ebenfalls der Meinung, dass man da noch einiges aufraeumen muss...
Wer steckt denn da ausser Yoshiki mit am meisten drin? Mich würde interessieren, ob diese Leute lieber Refactoring betreiben oder nochmal alles neu aufziehen würden.
mfg Chris Burkert
On Tue, Jun 17, 2003 at 01:06:50PM +0200, Chris Burkert wrote:
Geht sicherlich, würde ich mich aber nie drauf verlassen. Es reicht doch, wenn wir am Ende ein fertiges deutsches Image anbieten.
Ok.
Ja, ich habe mit Yoshiki mal gemailt: Er ist ebenfalls der Meinung, dass man da noch einiges aufraeumen muss...
Wer steckt denn da ausser Yoshiki mit am meisten drin? Mich würde interessieren, ob diese Leute lieber Refactoring betreiben oder nochmal alles neu aufziehen würden.
Ich habe mir das I17N zeug von Yoshiki noch garnich angesehen, aber "alles neu" machen ist immer so ne Sache...
Du kennst: http://c2.com/cgi/wiki?RefactorLowHangingFruit ? (Die darin verlinke Geschichte von Joel Spolski ist ganz witzig: http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000348.html)
(Fuer alle a) nicht-technischen oder b) nicht englischen auf der Liste: Tschuldigung! ;-))
Marcus
Marcus Denker wrote:
On Tue, Jun 17, 2003 at 01:06:50PM +0200, Chris Burkert wrote:
Du kennst: http://c2.com/cgi/wiki?RefactorLowHangingFruit ? (Die darin verlinke Geschichte von Joel Spolski ist ganz witzig: http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000348.html)
Klingt interessant, werde ich heut mal lesen. Aber interessant ist für mich die Meinung der Entwickler.
(Fuer alle a) nicht-technischen oder b) nicht englischen auf der Liste: Tschuldigung! ;-))
Goggle kann übersetzen. Zwar nicht berauschend, aber man kann es lesen.
mfg Chris Burkert
On Sun, Jun 15, 2003 at 10:01:44PM +0200, Esther Mietzsch wrote:
Hallo Michael, hallo Squeaker, ich finde, Du hast mit Deiner Kritik vollkommen recht. Die meisten in Deiner Lage, die sich Squeak angeguckt haben, haben wahrscheinlich schon längst entnervt aufgegeben, ohne dass man jemals von ihnen gehört hätte.
Ja, das fuerchte ich auch... und gebe euch Recht: Wir muessen viel verbessern.
Bert stellt in seiner Antwort-Mail fest, dass der Squeak-eV eben noch nicht so weit ist. Warum eigentlich nicht? Was hindert Euch daran, Sachen auf Deutsch zu schreiben oder zu übersetzen?
Ich denke, dass das hauptsaechlich ein Zeitproblem ist...
So Jungs, jetzt seht mal zu, dass wir ein vernünftiges Squeak auf Deutsch mit Dokumentation und Hilfen für Einsteiger hinbekommen.
Jep. Also. Zentral ist meiner Meinung nach eine vernueftiger Web-Auftrit.
Die Webseite muss besser werden. Wir hatten das ja schonmal Diskutiert, und sind fuer die Technischem Fragen schonmal zu einer Loesung gekommen. Das muessen wir jetzt umsetzen, und uns dann um Inhalte kuemmern.
Marcus
Marcus Denker wrote:
Jep. Also. Zentral ist meiner Meinung nach eine vernueftiger Web-Auftrit.
Die Webseite muss besser werden. Wir hatten das ja schonmal Diskutiert, und sind fuer die Technischem Fragen schonmal zu einer Loesung gekommen. Das muessen wir jetzt umsetzen, und uns dann um Inhalte kuemmern.
Genau! Meine Meinung ist, die Website so klein wie möglich zu halten und kurz und knapp auf den Punkt zu bringen um was es bei Squeak geht.
Leider ist genau das das Schwierige. Für den Lehrer ist es eine völlig neue und ungewohnte Umgebung, für den Entwickler ist es mehr als nur eine Programmiersprache und für den Desktopnutzer ist es einfach anders als ein 'normales' Betriebssystem.
Also sollten wir vielleicht verschiedene Einsatzszenarien vorstellen. Aber eben kurz, so das es einfach zu pflegen ist (und den Leser nicht so verwirrt, wie es mancher Swiki tut) und die langfristige Idee hinter Squeak verdeutlicht.
mfg Chris Burkert
PS: Die Exobox Screenshots könnten z.B. im Einsatzszenario 'Entwicklung' rein. Das beeindruckt jeden Entwickler. Gibt's davon eigentlich Sourcen?
On Tue, Jun 17, 2003 at 12:16:35AM +0200, Chris Burkert wrote:
Genau! Meine Meinung ist, die Website so klein wie möglich zu halten und kurz und knapp auf den Punkt zu bringen um was es bei Squeak geht.
Ja. Dann mal Los: Was brauchen wir zuerst? Die Technik: Wir hatten uns doch fuer das Hosting bei Beine (so hiessen di
PS: Die Exobox Screenshots könnten z.B. im Einsatzszenario 'Entwicklung' rein. Das beeindruckt jeden Entwickler. Gibt's davon eigentlich Sourcen?
Soweit ich weiss, nein.
Daher bin ich auch nicht dafuer, sowas, was nie veroeffentlich wurde (und wo die Firma pleite gegangen ist) als Showcase zu verwenden...
Ich bin eher dafuer, das Aussehen von Squeak selbst mal zu ueberarbeiten ;-)
Marcus
On Tue, Jun 17, 2003 at 09:51:12AM +0200, Marcus Denker wrote:
On Tue, Jun 17, 2003 at 12:16:35AM +0200, Chris Burkert wrote:
Genau! Meine Meinung ist, die Website so klein wie möglich zu halten und kurz und knapp auf den Punkt zu bringen um was es bei Squeak geht.
Ja. Dann mal Los: Was brauchen wir zuerst? Die Technik: Wir hatten uns doch fuer das Hosting bei Beine (so hiessen di
Huch:
..e doch) Entschieden. Dann sollten wir das jetzt angehen.
1) Hosting klarmachen 2) Squeak.de inhalt umziehen 3) Squeak.de Domain ummelden 4) Und dann den Inhalt. (Hier beginnt die Arbeit).
Marcus
Marcus Denker wrote:
On Tue, Jun 17, 2003 at 09:51:12AM +0200, Marcus Denker wrote:
On Tue, Jun 17, 2003 at 12:16:35AM +0200, Chris Burkert wrote:
Genau! Meine Meinung ist, die Website so klein wie möglich zu halten und kurz und knapp auf den Punkt zu bringen um was es bei Squeak geht.
Ja. Dann mal Los: Was brauchen wir zuerst? Die Technik: Wir hatten uns doch fuer das Hosting bei Beine (so hiessen di
Huch:
..e doch) Entschieden. Dann sollten wir das jetzt angehen.
- Hosting klarmachen
Gerrit Beine gerrit@beine-computer.de
Ich bin kein Vereinsmitglied, von daher sollte das der Schatzmeister machen, oder?
- Squeak.de inhalt umziehen
- Squeak.de Domain ummelden
- Und dann den Inhalt. (Hier beginnt die Arbeit).
Thomas Metz info@thomas-metz.de hatte doch mal nen schönen Vorschlag eingebracht. Sah gut aus. Der Inhalt sollte natürlich genau abgesprochen werden, aber das Design fand ich klasse ... freundlich, hell, einladend :) macht Lust auf Squeak :)
mfg Chris Burkert
On Tue, Jun 17, 2003 at 12:56:11PM +0200, Chris Burkert wrote:
Gerrit Beine gerrit@beine-computer.de
Ich bin kein Vereinsmitglied, von daher sollte das der Schatzmeister machen, oder?
Ok, der Vorstand wird sich darum kuemmern.
- Und dann den Inhalt. (Hier beginnt die Arbeit).
Thomas Metz info@thomas-metz.de hatte doch mal nen schönen Vorschlag eingebracht. Sah gut aus. Der Inhalt sollte natürlich genau abgesprochen werden, aber das Design fand ich klasse ... freundlich, hell, einladend :) macht Lust auf Squeak :)
Ja, das Design fand ich auch gut. (fuer die, die das noch nicht gesehen haben: http://www.ira.uka.de/~marcus/squeak-seite.gif (Achtung, das ist eigentlich eine .png Datei, der Webserver wollte die aber nicht servieren. Also einfach umbenannt. Safari kanns...)
Marcus
Ja, das Design fand ich auch gut. (fuer die, die das noch nicht gesehen haben: http://www.ira.uka.de/~marcus/squeak-seite.gif (Achtung, das ist eigentlich eine .png Datei, der Webserver wollte die aber nicht servieren. Also einfach umbenannt. Safari kanns...)
Das sieht doch sehr nett aus. Gibt es denn auch Texte zu den "Einsteigerfragen", oder sind das Dummys? So in der Richtung wollte ich mir nämlich in den nächsten Tagen Gedanken machen, und eigentlich wollte ich nicht das Rad neu erfinden. Themen auf meiner Liste sind: Virtuelle Maschine, Image, 3-Tasten-Maus, E-Toys. Ist davon schon was abgehakt (auf Deutsch)?
Für diejenigen, die zum SqueakNic fahren: Viel Spaß!
Gruß Esther
mietzsch@gmx.de wrote:
Ja, das Design fand ich auch gut. (fuer die, die das noch nicht gesehen haben: http://www.ira.uka.de/~marcus/squeak-seite.gif (Achtung, das ist eigentlich eine .png Datei, der Webserver wollte die aber nicht servieren. Also einfach umbenannt. Safari kanns...)
Das sieht doch sehr nett aus. Gibt es denn auch Texte zu den "Einsteigerfragen", oder sind das Dummys? So in der Richtung wollte ich mir nämlich in den nächsten Tagen Gedanken machen, und eigentlich wollte ich nicht das Rad neu erfinden. Themen auf meiner Liste sind: Virtuelle Maschine, Image, 3-Tasten-Maus, E-Toys. Ist davon schon was abgehakt (auf Deutsch)?
Hi Esther,
Thomas Metz hatte damals einfach ein paar Sachen aus meiner Smalltalk FAQ reingeschrieben. Diese bezieht sich jedoch auf die Sprache und nicht direkt auf Squeak, EToys oder ähnliches. Aber bischen was könnt ihr vielleicht verwenden (Wenn ihr etwas verwendet, wäre es schön, wenn mein Name mit auftaucht).
http://www.chrisburkert.de/index.php?node_id=38
mfg Chris Burkert
Marcus Denker (2003-06-17 09:54):
- Hosting klarmachen
- Squeak.de inhalt umziehen
- Squeak.de Domain ummelden
- Und dann den Inhalt. (Hier beginnt die Arbeit).
NB: Dank des Hinweises letzte Woche ist es mir gelungen, nach zähem Bieten die Domain german-smalltalk.de für den horrenden Preis von 1 €, in Worten Ein Euro, zu ersteigern. Die liegt momentan ziemlich leer auf unserem approximity-Rechner rum und wartet drauf, dass ich Zeit finde, was zu schreiben :-9
s.
-- Stefan Schmiedl Approximity GmbH http://www.approximity.com Research & Development mailto:stefan@approximity.com
Marcus Denker wrote:
On Tue, Jun 17, 2003 at 12:16:35AM +0200, Chris Burkert wrote:
PS: Die Exobox Screenshots könnten z.B. im Einsatzszenario 'Entwicklung' rein. Das beeindruckt jeden Entwickler. Gibt's davon eigentlich Sourcen?
Soweit ich weiss, nein.
Schade
Daher bin ich auch nicht dafuer, sowas, was nie veroeffentlich wurde (und wo die Firma pleite gegangen ist) als Showcase zu verwenden...
OK, das wäre dann nich so gut. Wenn sie erfolgreich gewesen wären, wäre das aber eine tolle 'Killerapplikation' geworden :)
Ich bin eher dafuer, das Aussehen von Squeak selbst mal zu ueberarbeiten ;-)
Hui ... du hast wohl Zeit :) Das klingt nach Arbeit. Diego hat ja schon viel geleistet. Man könnte ja mal das WorldMenu aufräumen, so das Submenüs selbst aufklappen und so. Das war auch schon im Gespräch. Auch Farben könnten teilweise geändert werden. Das Grün vom System Browser ist eklig :) Aber alles weitere ist eher langfristig anzupacken :)
mfg Chris Burkert
On Tue, Jun 17, 2003 at 12:59:59PM +0200, Chris Burkert wrote:
Daher bin ich auch nicht dafuer, sowas, was nie veroeffentlich wurde (und wo die Firma pleite gegangen ist) als Showcase zu verwenden...
OK, das wäre dann nich so gut. Wenn sie erfolgreich gewesen wären, wäre das aber eine tolle 'Killerapplikation' geworden :)
Ja... Der Grund, dass das nicht Erfolgreich war liegt auch nicht an Squeak.
Ich bin eher dafuer, das Aussehen von Squeak selbst mal zu ueberarbeiten ;-)
Hui ... du hast wohl Zeit :)
Nein. Ich habe auch nicht geschrieben, das ich das machen will. ;-)
Das klingt nach Arbeit.
Ja.
Das Problem ist aber, dass bei den meisten squeak.org Squeakern noch nicht mal das Problem des jetzigen Aussehens klar geworden ist... guck Dir mal den ScreenShot von "Janas Zeuch" (aka "JIVE") im Vergleich zu eToys an... oder http://www.ambrai.com/screenshots/picture1.html im Vergleich zu den Squeak Programmier-Tools...
Marcus
Ich bin eher dafuer, das Aussehen von Squeak selbst mal zu ueberarbeiten
Das klingt nach Arbeit.
Ja.
Das Problem ist aber, dass bei den meisten squeak.org Squeakern noch nicht mal das Problem des jetzigen Aussehens klar geworden ist... guck Dir mal den ScreenShot von "Janas Zeuch" (aka "JIVE") im Vergleich zu eToys an... oder http://www.ambrai.com/screenshots/picture1.html im Vergleich zu den Squeak Programmier-Tools...
Mannomann, das sieht ja richtig geil aus. Ist das alles Squeak, also auch die Menüleiste oben? Sieht eher wie ein echter Mac aus, der ein paar VisualWorks Fenster offen hat (oder so).
Mit dem Problem bin ich selbst in Kontakt gekommen :) Ich hab ja mal über herkömmliche Widgets auf squeak-dev geschrieben (und daraufhin CGUI angefangen, für das ich kaum eine Zukunft sehe). Die Reaktion war in etwa: 'Brauchen wir nicht, bieten doch alle anderen IDE''s schon'. Ich fand, viele Meinungen waren dahingehend etwas 'festgefahren' und tragen nicht unbedingt zur Verbreitung von Squeak bei (egal ob kommerzielle Nutzung, Nutzung im Heimbereich, Multimedia, Spielen, etc.).
mfg Chris Burkert
On Wed, Jun 18, 2003 at 08:33:17AM +0200, Chris Burkert wrote:
http://www.ambrai.com/screenshots/picture1.html im Vergleich zu den Squeak Programmier-Tools...
Mannomann, das sieht ja richtig geil aus. Ist das alles Squeak, also auch die Menüleiste oben? Sieht eher wie ein echter Mac aus, der ein paar VisualWorks Fenster offen hat (oder so).
Das ist ein Native-Widget mac Smalltalk. Hat mit Squeak wohl nix zu tun.
Mit dem Problem bin ich selbst in Kontakt gekommen :) Ich hab ja mal über herkömmliche Widgets auf squeak-dev geschrieben (und daraufhin CGUI angefangen, für das ich kaum eine Zukunft sehe). Die Reaktion war in etwa: 'Brauchen wir nicht, bieten doch alle anderen IDE''s schon'. Ich fand, viele Meinungen waren dahingehend etwas 'festgefahren' und tragen nicht unbedingt zur Verbreitung von Squeak bei (egal ob kommerzielle Nutzung, Nutzung im Heimbereich, Multimedia, Spielen, etc.).
Tja... es gibt Leute, die das (meiner Meinung nach) sehr schlechte Aussehen von Squeak fuer sich positiv umdefiniert haben und inzwischen sogar gut finden... es gab doch tatsaechlich den Vorschlag, dass squeak.org sich vom Design an dem Design der Squeak-Oberflaeche orientieren soll (da ist man sprachlos). Oder Leute, die auf keinen Fall andere Schriftarten (mit Antialiasing usw...) haben wollen.
Dieses
'Brauchen wir nicht, bieten doch alle anderen IDE''s schon'.
muss man natuerlich erstmal analysieren: Das urspruengliche Ziel von Squeak (Dynabook und Co: Squeak als Medium fuer Kinder jeden alters (was auch Erwachsene einschliesst!!!)), das SqueakCentral hatte und das ich und viele auf dieser Liste immer noch verfolgen, hat ja nicht das Ziel, eine Entwicklungsoberflaeche fuer "normale" Software zu erstellen. Dass bedeutet z.B. dass es nicht Ziel ist, dass Squeak Programme aussehen, wie normale Windows programme. Wer das braucht, der soll eine Windows-Smalltalk nehmen (Dolphin ist *sehr* gut). *ABER*: Squeak als Medium bedeutet nicht, dass es schlecht aussehen muss. Es muss auch nicht nur um anders zu sein anders sein... wenn es Konventionen im GUI Bereich gibt, die Sinn machen, sollte Squeak die auch verwenden.
Squeak soll auch Spass machen: Dazu gehoert auch ein "schoenes" Design der Oberflaeche. Im HCI-Bereich (Human-Computer-Interaction, glaube ich) ist gerade das 'Emotionale Design' in der Mode. Die Idee ist interessant:
Eine Bedienoberlaeche ist immer ein Medium zur Kommunikation. Fuer Menschen ist bei Kommunikation aber immer eine "Meta-Ebene" im Spiel, die sich auf einer emotionalen Ebene meist sehr unbewust abspielt. Ziel muss es sein, das diese emotion postitiv ist: Also entweder 1) "Das ist interessant. Ich moechte lernen, wie man das Benutzt". Oder 2) "So'n sch*."
Wir sind zur Zeit viel naher an 2) als an 1).
Marcus
Marcus Denker wrote:
On Wed, Jun 18, 2003 at 08:33:17AM +0200, Chris Burkert wrote:
http://www.ambrai.com/screenshots/picture1.html im Vergleich zu den Squeak Programmier-Tools...
Mannomann, das sieht ja richtig geil aus. Ist das alles Squeak, also auch die Menüleiste oben? Sieht eher wie ein echter Mac aus, der ein paar VisualWorks Fenster offen hat (oder so).
Das ist ein Native-Widget mac Smalltalk. Hat mit Squeak wohl nix zu tun.
Dacht ich es mir doch. Die breiten Fensterleisten sind Platzverschwendung, aber egal. Sieht auf jeden Fall bedeutend besser aus, als das herkömmliche Morphic.
Mit dem Problem bin ich selbst in Kontakt gekommen :) Ich hab ja mal über herkömmliche Widgets auf squeak-dev geschrieben (und daraufhin CGUI angefangen, für das ich kaum eine Zukunft sehe). Die Reaktion war in etwa: 'Brauchen wir nicht, bieten doch alle anderen IDE''s schon'. Ich fand, viele Meinungen waren dahingehend etwas 'festgefahren' und tragen nicht unbedingt zur Verbreitung von Squeak bei (egal ob kommerzielle Nutzung, Nutzung im Heimbereich, Multimedia, Spielen, etc.).
Tja... es gibt Leute, die das (meiner Meinung nach) sehr schlechte Aussehen von Squeak fuer sich positiv umdefiniert haben und inzwischen sogar gut finden... es gab doch tatsaechlich den Vorschlag, dass squeak.org sich vom Design an dem Design der Squeak-Oberflaeche orientieren soll (da ist man sprachlos). Oder Leute, die auf keinen Fall andere Schriftarten (mit Antialiasing usw...) haben wollen.
Mal angenommen, Squeak sähe gut aus, finde ich den Vorschlag gut, das Design ähnlich zu gestalten.
Dieses
'Brauchen wir nicht, bieten doch alle anderen IDE''s schon'.
muss man natuerlich erstmal analysieren: Das urspruengliche Ziel von Squeak (Dynabook und Co: Squeak als Medium fuer Kinder jeden alters (was auch Erwachsene einschliesst!!!)), das SqueakCentral hatte und das ich und viele auf dieser Liste immer noch verfolgen, hat ja nicht das Ziel, eine Entwicklungsoberflaeche fuer "normale" Software zu erstellen. Dass bedeutet z.B. dass es nicht Ziel ist, dass Squeak Programme aussehen, wie normale Windows programme. Wer das braucht, der soll eine Windows-Smalltalk nehmen (Dolphin ist *sehr* gut). *ABER*: Squeak als Medium bedeutet nicht, dass es schlecht aussehen muss. Es muss auch nicht nur um anders zu sein anders sein... wenn es Konventionen im GUI Bereich gibt, die Sinn machen, sollte Squeak die auch verwenden.
Sehe ich auch so, aber was spricht gegen die _Option_, herkömmliche Oberflächen bauen zu können. Nur leider erntet da man nicht viel Lob. Ich finde das etwas traurig, wenn einem indirekt klargemacht wird, das dies gar nicht erwünscht ist.
Squeak soll auch Spass machen: Dazu gehoert auch ein "schoenes" Design der Oberflaeche. Im HCI-Bereich (Human-Computer-Interaction, glaube ich) ist gerade das 'Emotionale Design' in der Mode. Die Idee ist interessant:
Eine Bedienoberlaeche ist immer ein Medium zur Kommunikation. Fuer Menschen ist bei Kommunikation aber immer eine "Meta-Ebene" im Spiel, die sich auf einer emotionalen Ebene meist sehr unbewust abspielt. Ziel muss es sein, das diese emotion postitiv ist: Also entweder
- "Das ist interessant. Ich moechte lernen, wie man das Benutzt". Oder
- "So'n sch*."
Wir sind zur Zeit viel naher an 2) als an 1).
Ganz meine Meinung.
Marcus
mfg Chris Burkert
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hi,
Dieses
'Brauchen wir nicht, bieten doch alle anderen IDE''s schon'.
muss man natuerlich erstmal analysieren: Das urspruengliche Ziel von Squeak (Dynabook und Co: Squeak als Medium fuer Kinder jeden alters (was auch Erwachsene einschliesst!!!)), das SqueakCentral hatte und das ich und viele auf dieser Liste immer noch verfolgen, hat ja nicht das Ziel, eine Entwicklungsoberflaeche fuer "normale" Software zu erstellen. Dass bedeutet z.B. dass es nicht Ziel ist, dass Squeak Programme aussehen, wie normale Windows programme. Wer das braucht, der soll eine Windows-Smalltalk nehmen (Dolphin ist *sehr* gut).
sehe ich auch so und ich sehe es auch als Vorteil an, dass squeak weit weg von Windows ist.
*ABER*: Squeak als Medium bedeutet nicht, dass es schlecht aussehen muss. Es muss auch nicht nur um anders zu sein anders sein... wenn es Konventionen im GUI Bereich gibt, die Sinn machen, sollte Squeak die auch verwenden.
Auch das ist richtig. Wobei das mit Geschmack zu tun hat und man sich über den streiten kann. Andererseits mag ich diese "Themes"-Schlacht wie unter KDE oder Linux nicht. Hmmm, schwierig. Jedenfalls ist Squeak m.A. nach gerade wegen seinem hässlichen-Entlein-Daseins ideal, sich über neue HCI Modelle Gedanken zu machen, und da gibt es noch vieles zu tun, wenn man an 3D, PDAs und Handys, Tablet PC usw. denkt.
Squeak soll auch Spass machen: Dazu gehoert auch ein "schoenes" Design der Oberflaeche. Im HCI-Bereich (Human-Computer-Interaction, glaube ich) ist gerade das 'Emotionale Design' in der Mode. Die Idee ist interessant:
Eine Bedienoberlaeche ist immer ein Medium zur Kommunikation. Fuer Menschen ist bei Kommunikation aber immer eine "Meta-Ebene" im Spiel, die sich auf einer emotionalen Ebene meist sehr unbewust abspielt. Ziel muss es sein, das diese emotion postitiv ist: Also entweder
- "Das ist interessant. Ich moechte lernen, wie man das Benutzt". Oder
- "So'n sch*."
Wir sind zur Zeit viel naher an 2) als an 1).
Die Frage ist auch hinsichtlich unsere Zielgruppe: was findet ein in Bildung und Erziehung Stehender attraktiv im Sinne von 1) nach obiger Auflistung ? Muss man da Kompromisse in Richtung "schön" aussehen machen, was immer das heißt ? Andererseits muss man sagen, dass auch die "GUI" von Spielen, die ja kaum einem Standard gehorchen, auch akzeptiert werden, auch wenn es dort ganz besonders eine Geschmacksfrage ist. Vermutlich, weil es da um wichtigeres geht. Ist bei Squeak eigentlich auch so. Also wenn man sich an so Standardkriterien hält wie "Übersichtlich" etc und es dann noch schafft, das Aussehen leicht anpassbar zu machen (und zwar weiter gehend als in den Themes anderer Applikationen) sollte das doch genügen ?
Grüße
Hans
Marcus-- Marcus Denker marcus@ira.uka.de -- Squeak! http://squeak.de
Am Samstag, 21. Juni 2003 10:46 schrieb Marcus Denker:
On Wed, Jun 18, 2003 at 08:33:17AM +0200, Chris Burkert wrote:
http://www.ambrai.com/screenshots/picture1.html im Vergleich zu den Squeak Programmier-Tools...
Mannomann, das sieht ja richtig geil aus. Ist das alles Squeak, also auch die Menüleiste oben? Sieht eher wie ein echter Mac aus, der ein paar VisualWorks Fenster offen hat (oder so).
Das ist ein Native-Widget mac Smalltalk. Hat mit Squeak wohl nix zu tun.
Ehrlich gesagt, ich finde es hässlich. Geschmackssache, sagte der Affe, und biss in die Seife.
Tja... es gibt Leute, die das (meiner Meinung nach) sehr schlechte Aussehen von Squeak fuer sich positiv umdefiniert haben und inzwischen sogar gut finden... es gab doch tatsaechlich den Vorschlag, dass squeak.org sich vom Design an dem Design der Squeak-Oberflaeche orientieren soll (da ist man sprachlos). Oder Leute, die auf keinen Fall andere Schriftarten (mit Antialiasing usw...) haben wollen.
Ich fände es schon klasse, wenn die Schriften die Umlaute richtig darstellen würden, und nicht einfach andere Zeichen malen würden.
Eine Bedienoberlaeche ist immer ein Medium zur Kommunikation. Fuer Menschen ist bei Kommunikation aber immer eine "Meta-Ebene" im Spiel, die sich auf einer emotionalen Ebene meist sehr unbewust abspielt. Ziel muss es sein, das diese emotion postitiv ist: Also entweder
- "Das ist interessant. Ich moechte lernen, wie man das Benutzt". Oder
- "So'n sch*."
Wir sind zur Zeit viel naher an 2) als an 1).
Das liegt aber nicht an der Farbgebung, an Schriften oder Schnörkeln, sondern dass Lieschen Lehrerin erraten muss, wie man damit umgeht, weil sich das nicht selbst erschließt und es keine vernünftige Doku gibt, jedenfalls nicht auf Deutsch. Solange es kein einigermaßen fehlerfreies Image auf Deutsch gibt, halte ich die ganze Diskussion für überflüssig!
Liebe Grüße Esther
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