Am Tuesday, 13. November 2007 00:18 schrieb stepken:

Markus Gälli schrieb:

...

Hallo Leute,

Es wird Zeit,auf das kleine/grosse Geschwisterchen von Etoys hinweisen: Scratch! Scratch bietet einen sehr guten Einstieg ins Programmieren für Kinder ab zwölf - ist dabei weniger "anarchistisch" als Etoys, so ist es nicht open source, man kann nicht so ohne weiteres in Smalltalk wechseln, aber dafür ist es höchst professionell (mit Squeak) gemacht, man kommt mit Scratch sehr schnell zum Ziel, was eine Unmenge an Beispielen http://scratch.mit.edu/galleries/browse/newest beweisen.

Schade, für Linux gibt es das erst Ende 2007. Ich äußere mich dann dazu, wenn es aus unseren Familienrechnern auch läuft.

Hallo, Markus!

Bisher ärgere ich mich eigentlich häufig, dass Squeak irgendwie ofter hängt, keine Community so richtig da ist, in letzer Zeit kommen keine Patches mehr, seitdem OLPC halbfertig ist, u.s.w.

Na, dann mach mal!

Gruss, Guido Stepken

Gruß Esther

Bert Freudenberg schrieb:

On Nov 18, 2007, at 16:00 , Esther Mietzsch wrote:

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Am Tuesday, 13. November 2007 00:18 schrieb stepken:

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Markus Gälli schrieb:

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Hallo Leute,

Es wird Zeit,auf das kleine/grosse Geschwisterchen von Etoys hinweisen: Scratch! Scratch bietet einen sehr guten Einstieg ins Programmieren für Kinder ab zwölf - ist dabei weniger "anarchistisch" als Etoys, so ist es nicht open source,

Scratch steht unter der MIT-Lizenz, man kann das Image also hacken, wenn man dazu Lust verspürt.

Ich habe die Schnauze langsam voll von dieser Chaosorganisation SQUEAK EV. Der eine verballert seine Fähigkeiten und Zeit für einen Jitter, obwohl Frank Lesser schon einen hat, dessen Smalltalk mit C-Geschwindigkeit am Fliegen ist. Der andere beginnt, Block-Closures erneut einzubauen, obwohl schon mal in Squeak drin, und macht seine Scheiß Aufgabe, die er angefangen hat, nicht zu Ende. Ich hasse das, wenn Leute was anfangen, und dann nicht fertig machen. Die Dritten basteln mal so an irgendetwas, z.B. TWEAK. Super GUI zum Schreiben von Applikationen. Niemand nutzt das! Warum? "Not written here syndrome?". Noch andere verballern ihre Zeit damit, gelangweilt auf Linux - Ständen herumzustehen und dumme Fragen zu beantworten, anstelle SQUEAK.DE weiter auszubauen. Für alle dann lesbar. Und niemand installiert ein Diskussionsforum auf Deutsch, wo man Hilfe bekommt. Lehrer starten keinen Unterricht mit Squeak, wenn sie nicht klar auch Hilfe für ihren Unterricht bekommen können. Auch fehlt ein Server, wo man die guten Squeak-Projete bewundern kan, wie bei Scratch. So macht man Werbung für Squeak, nicht anders. Ein Forum ist ein MUSS bei SQUEAK.DE. Viel wichtiger als irgendein Messescheiß. Dann mit OLPC - GUI. Was soll der Scheiss überhaupt? Warum die tollen Flaps wieder abschaffen? Dann dieses Trouble Ticket System von Mantis. Fein, nur scheinen die OLPC Leute da nicht mit zu machen, warum? Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach Fulltext Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der auch noch nicht drin. Was soll das? Programmieren da irgendwelche Selbstverliebte ohne wirkliches Wissen an Hobby-Datenbanken herum, oder was passiert da? Ich kann doch heutzutage ohne 24/7 Hotbackup, MVCC/MVRC, Clustering und fehlendem Fulltext Index keine Datenbank mehr anbieten! Da ist ja PostgreSQL und MySQL schon besser und PostgreSQL hat einen OO-Kern! Die können alles schon von Hause aus! Was also wird da für ein Schwachsinn noch weiter programmiert? Sinnlose Zeitvergeudung! Dann schaue ich mir dieses Ajax für Squeak an mit OO Datenbank und Seaside dahinter an. Live im Internet. Das Ding ist ja am Kriechen!!!!!!!! Welcher halbwegs klar denkende Entscheider würde sich so einen Mist kommerziell einsetzen, wenn bei 20 simultanen Clients (habe mit AB getestet) das Teil schon zusammenbricht? Da ist mir Apache/MySQL/Ruby On Rails doch viel lieber. Das funktioniert wenigstens sauber und klappt nicht so schnell zusammen.

Dann programiere ich mit Kiddies Squeak, klappt alles wunderbar. Nach einigen Patches von 3.8 und 3.9->3.10 konnte Squeak die Projekte nicht mehr laden!!!!!!!!

Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das Qualitätsmanagement, Unit-Testing? Sicherung, dass alle Daten/Programme/Projekte auch konvertiert werden und weiterhin laufen?

Scheisse, also wieder Downgrade. Dann hoffte ich, dass die OLPC Leute wenigstens saubere Patch-Arbeit leisten. Taten sie bislang, nur nun, nachdem die OLPC Laptops ausgeliefert werden, passiert nix mehr? Was ist da denn los? Was nutzt es 1 OLPC-Laptop zu kaufen, 1 for free und Squeak Entwicklung wird nicht gesponsort? Warum nicht 50€ mehr bezahlen in einen Topf, damit die Software auch vernünftig gewartet werden kann, aus der dann diejenigen, die Patches machen, bezahlt werden?

Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt? Warum räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist auf und organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig halten?

Dann lese ich, dass Seaside auf Dolphin portiert wird. Dolphin ist ein Interpreter. Suuuuuper. Auch am kriechen, das Teil, trotz toller Einbindung in Windows. Ausserdem wird Dolphin nicht mehr weiterentwickelt. 2 Entwickler, tsss.

Auch da zerfallen Strukturen, weil halt Egozentriker keine Community builden können.

Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte. Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.

Mit freundlichen Grüssen

Marcus Denker schrieb:

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Auch da zerfallen Strukturen, weil halt Egozentriker keine Community builden können.

Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte. Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.

*PLONK*

Typisch Emotionslogiker. Was ihnen nicht in den Kram passt, Kritik, u.s.w. lehnen sie völlig ab, machen den Kopf zu! Oder wie darf ich sonst diese blöde Reaktion interpretieren?

Gruss, Guido Stepken

+1

Grüsse

Hans Am 18.11.2007 um 22:18 schrieb Michael Haupt:

Hr. Stepken,

On Nov 18, 2007 10:03 PM, stepken stepken@web.de wrote:

...

Typisch Emotionslogiker. Was ihnen nicht in den Kram passt, Kritik, u.s.w. lehnen sie völlig ab, machen den Kopf zu! Oder wie darf ich sonst diese blöde Reaktion interpretieren?

Sie dürfen sie als verständlich interpretieren. Marcus ist jemand, der Erhebliches für die Squeak-Community geleistet hat. Er - und viele andere - haben es überhaupt nicht nötig, sich das anzutun oder gar zu Herzen zu nehmen, was Sie hochtrabend als "Kritik" bezeichnen.

Wie wärs denn mal mit sachlich? Können Sie das? So viel präpotente Fäkalsprache und unsachliche Pauschalkritik wie in Ihren Postings auf dieser Liste allein heute wird einem ja noch nicht einmal in den übelsten Threads solcher Gruben wie dem Heise-Forum geboten.

Sie setzen allem die Krone auf, wenn Sie erst lautstark an allem, was der Squeak e.V. so tut und macht, Fundamentalkritik üben und dann, wenn man Sie auffordert, sich produktiv einzubringen (die Bereitschaft dazu ist schon verwunderlich), selbigen Verein als Ansammlung von "Chaoten und Egozentrikern" bezeichnen. Alle denkbaren Assoziationen, die mir im Zusammenhang mit "Egozentriker" einfallen, treffen auf Sie punktgenau zu.

Ihnen kann unmöglich ehrlich etwas an der Weiterentwicklung von Squeak liegen. Was soll das also alles?

Grüße,

Michael Haupt

P.S.: An den Rest der Liste... 'tschuldigung, mir ist dann doch noch der Kragen geplatzt.

Hr. Stepken,

danke für Ihre diesmal erfreulicherweise sachlicheren Ausführungen.

On Nov 19, 2007 12:54 AM, stepken stepken@web.de wrote:

Nun, einige Leute achten mehr auf den Tonfall und machen den Kopf zu, und andere schaffen es, Form von Inhalt zu trennen.

Und der Ton macht die Musik. Form und Inhalt gehören zusammen.

Ich stimme Ihnen in Vielem tatsächlich zu; auch Ihre früheren Absonderungen treffen in einigen Punkten zu. Bei Squeak ist nicht alles wundervoll. Vielleicht fehlt der community wirklich der "benevolent dictator" - man hat es in jedem Fall bei OSS-communities mit mitunter sehr starken Persönlichkeiten zu tun.

Wie der Begriff "community" schon andeutet, geht es aber letzten Endes nur per Miteinander, die Dinge geschlossen voran zu bringen. In diesem Sinne ist es höchst unproduktiv, auf die community als Ganzes oder auf Einzelne einzudreschen und selbst nichts leisten zu wollen - das ist, wie Sie zugeben werden müssen, leider der Tenor Ihrer früheren Absonderungen.

Wenn Sie also Missstände bei Squeak beobachten und Ihnen ernsthaft etwas daran liegt, diese zu beseitigen, bringen Sie sich ein. Sie schrieben von Leistung und Wirkung - *Ihre* Leistungen bzw. Möglichkeiten dazu kennt diese community nicht, wie auch? Ihre *Wirkung* ist bislang eher verheerend, aber das liegt an Ihnen.

Gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang noch eine Bemerkung zu der Smalltalk-Implementierung von Herrn Lesser, auf die Sie ständig Bezug nehmen. Es mag ja alles schön und gut sein damit, und das, was an Informationen über diese Implementierung verfügbar ist, liest sich auch recht interessant. Aber eine nicht verfügbare Implementierung in die höchsten Himmel zu loben und alles, was öffentlich verfügbar ist, dem gegenüber der ewigen Verdammnis zuzuschreiben ist nun auch nicht gerade das, was - und das ist meine persönliche Meinung - ich mir unter zielführender Argumentation im Sinne von Verbesserung der Situation vorstelle.

Konkret: wo kann ich mir dieses möglicherweise geniale Smalltalk besorgen, um es mir genauer anzusehen? Irgendwelche "silver bullet"-Versprechungen sind nicht interessant.

In diesem Sinne wünsche ich einen erfolgreichen Start in die Wochen!

Gleichfalls.

Viele Grüße,

Michael Haupt

Hr. Stepken,

On Nov 19, 2007 9:51 AM, stepken stepken@web.de wrote:

Nö, ansonsten würde es "Formhalt" heissen! Viele Menschen, besonders Emotionslogiker, können das nicht voneinander trennen. ...

danke für Ihre Meinung.

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Wenn Sie also Missstände bei Squeak beobachten und Ihnen ernsthaft etwas daran liegt, diese zu beseitigen, bringen Sie sich ein. Sie

Und ich soll dann mit Code von vorne nach hinten schaufeln und wieder zurück?

Das ist nicht synonym.

...

schrieben von Leistung und Wirkung - *Ihre* Leistungen bzw. Möglichkeiten dazu kennt diese community nicht, wie auch? Ihre *Wirkung* ist bislang eher verheerend, aber das liegt an Ihnen.

Ich finde diejenigen verheerender für das Squeak Projekt, die unorganisiert arbeiten, egal, wie genial deren Fähigkeiten nun sein mögen. ...

Abermals danke für Ihre Meinung. Erbringen Sie doch bitte einfach mal überzeugende Beweise für Ihre Leistungsfähigkeit und Wirkmächtigkeit. Einstweilen ergehen Sie sich in Worthülsen.

Was nicht geschrieben wird, muss auch nicht gewartet werden!

Genau. Dann schreiben Sie doch mal was, damit die Übrigen mal was "Gutes" zu warten haben.

...

Konkret: wo kann ich mir dieses möglicherweise geniale Smalltalk besorgen, um es mir genauer anzusehen? Irgendwelche "silver bullet"-Versprechungen sind nicht interessant.

Ansehen? 250.000 Lines Assembler der VM (JITTER), der in sich selber geschrieben ist? Was soll da zu "sehen" sein?

Viele interessante Konzepte. Es wäre nicht die erste VM, die mich interessiert und die ich mir darauf hin näher ansehe. :-)

Frank fragen, der hat sicherlich einige .NET Demo's, DLL's ...da.

Gut.

Viele Grüße,

Michael Haupt

Hr. Stepken,

On Nov 19, 2007 1:47 PM, stepken stepken@web.de wrote:

...

Abermals danke für Ihre Meinung. Erbringen Sie doch bitte einfach mal überzeugende Beweise für Ihre Leistungsfähigkeit und Wirkmächtigkeit. Einstweilen ergehen Sie sich in Worthülsen.

In virtuellen Welten gibt es keine "Beweise".

dann liefern Sie eben Belege. *Irgend etwas* Überzeugendes.

...

...

Ansehen? 250.000 Lines Assembler der VM (JITTER), der in sich selber geschrieben ist? Was soll da zu "sehen" sein?

Viele interessante Konzepte. Es wäre nicht die erste VM, die mich interessiert und die ich mir darauf hin näher ansehe. :-)

*lach* Der Kerle steckt so voller genialer Konzepte, da kommen professionelle Compilerbauer nicht mehr hinterher. Welches Smalltalk erreicht schon C-Speed? Da hilft nur der VisualSoftIce Debugger ;-) Viel Spass.

Zur Not geht das auch. Es wäre nicht das erste Mal, dass ich auf die Ebene runter gehe.

Grüße,

Michael Haupt

Hallo Stephen,

on Sun, 18 Nov 2007 22:03:55 +0100, you wrote:

Marcus Denker schrieb:

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...

Auch da zerfallen Strukturen, weil halt Egozentriker keine Community builden können.

Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte. Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.

*PLONK*

Typisch Emotionslogiker. Was ihnen nicht in den Kram passt, Kritik, u.s.w. lehnen sie völlig ab, machen den Kopf zu! Oder wie darf ich sonst diese blöde Reaktion interpretieren?

Es gibt etwas, mit dem Du Dich aus dieser selbstgewählten Inkompetenz-Ecke herausbegeben könntest: ein Vergleich zwischen 1) der BlockClosure Implementierung welche (wie Du schriebst) bereits schon mal entwickelt wurde, 2) dem aktuellen Squeak Compiler und 3) der Implementierung von BlockClosures im Squeak NewCompiler Projekt. Und Bitte appliziere doch gleich die von Dir gepriesenen Qualitätsanforderungen wenn Du den Vergleich machst. Aber diesmal bitte als Posting mit nachvollziehbaren Quellenangaben (URLs genügen) incl. Namesliste von aktiven Maintainern für 1) für 2) und für 3).

Alles klar?

Ach ja, und wo ist denn ein Hyperlink zu dieser Rock-Solid VM (welche ja leider nicht Open Source sein soll) von der Du jetzt öfter geschrieben hast, die würde mich schon interessieren (Danke schonmal für Deine Mühe).

Cheers Klaus

Gruss, Guido Stepken

On Mon, 19 Nov 2007 09:56:52 +0100, stepken wrote:

Klaus D. Witzel schrieb:

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Es gibt etwas, mit dem Du Dich aus dieser selbstgewählten Inkompetenz-Ecke herausbegeben könntest: ein Vergleich zwischen 1) der BlockClosure Implementierung welche (wie Du schriebst) bereits schon mal entwickelt wurde, 2) dem aktuellen Squeak Compiler und 3) der Implementierung von BlockClosures im Squeak NewCompiler Projekt. Und Bitte appliziere doch gleich die von Dir gepriesenen Qualitätsanforderungen wenn Du den Vergleich machst. Aber diesmal bitte als Posting mit nachvollziehbaren Quellenangaben (URLs genügen) incl. Namesliste von aktiven Maintainern für 1) für 2) und für 3).

Alles klar?

Ach ja, und wo ist denn ein Hyperlink zu dieser Rock-Solid VM (welche ja leider nicht Open Source sein soll) von der Du jetzt öfter geschrieben hast, die würde mich schon interessieren (Danke schonmal für Deine Mühe).

University of Google gibt's her. Frank Lesser Smalltalk und was die o.a. Implementierungen angeht, steht in den Archiven der Mailing-Listen.

Nein, nein. Nicht was Andere darüber wissen oder Andere darüber denken, das weiss ich doch schon :)

Nach Deiner Meinung und Deinem Wissen wurde gefragt. Beispiel: wer sind denn die aktiven Maintainer der ehemaligen BlockClosure Implementierung?

Aller klar?

Cheers Klaus

Grüsse, Guido Stepken

Moin

...

Nach Deiner Meinung und Deinem Wissen wurde gefragt. Beispiel: wer sind denn die aktiven Maintainer der ehemaligen BlockClosure Implementierung?

Was interessiert Dich denn mein Wissen? Du meinst Anthony und Marcus? Irgendwie sind das keine FULL Closures sondern nur half closures, Probleme bei den Namespaces, Änderungen an der VM, dem Bytecode Compiler nötig, Exupery noch nicht mit berücksichtigt, der ist auch nicht fertig .... eigentlich läuft garnix. Scheisse, wenn Leute was anfangen, nicht zuende machen. Nix wert. Ich hasse das. Franks Smalltalk hat das alles, und läuft seit Jahren im 24/7 stabil. Sogar Smalltalk/X ist da besser und auch kostenlos.

Kostenlos ist vieles. Trotzdem denke ich, dass es von Vorteil ist, eine quelloffene VM unter einer nichtrestriktiven Lizenz zu haben. Squeak passt da gut. Und es steht dir frei den Compiler zu fixen. Ich weiss nicht, ob ClosureCompiler noch gepflegt wird. Da ist sicher Platz für einen Co- Maintainer.

Ein C-Speed-Smalltalk wäre auch toll, aber es geht auch ohne. Ruby ist noch um einiges langsamer als Squeak. Trotzdem benutze ich es ganz gerne.

Ansonsten könnten auch die Universitäten das mal mit anschieben (manpower). Oder die EU per Fördergeld.

Bis dann Enno

On Nov 18, 2007, at 17:18 , stepken wrote:

Bert Freudenberg schrieb:

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On Nov 18, 2007, at 16:00 , Esther Mietzsch wrote:

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Am Tuesday, 13. November 2007 00:18 schrieb stepken:

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Markus Gälli schrieb:

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Hallo Leute,

Es wird Zeit,auf das kleine/grosse Geschwisterchen von Etoys hinweisen: Scratch! Scratch bietet einen sehr guten Einstieg ins Programmieren für Kinder ab zwölf - ist dabei weniger "anarchistisch" als Etoys, so ist es nicht open source,

Scratch steht unter der MIT-Lizenz, man kann das Image also hacken, wenn man dazu Lust verspürt.

Ich habe die Schnauze langsam voll von dieser Chaosorganisation SQUEAK EV. Der eine verballert seine Fähigkeiten und Zeit für einen Jitter, obwohl Frank Lesser schon einen hat, dessen Smalltalk mit C- Geschwindigkeit am Fliegen ist. Der andere beginnt, Block-Closures erneut einzubauen, obwohl schon mal in Squeak drin, und macht seine Scheiß Aufgabe, die er angefangen hat, nicht zu Ende. Ich hasse das, wenn Leute was anfangen, und dann nicht fertig machen.

Stimmt.

Die Dritten basteln mal so an irgendetwas, z.B. TWEAK. Super GUI zum Schreiben von Applikationen. Niemand nutzt das! Warum? "Not written here syndrome?".

Weiß ich auch nicht.

Noch andere verballern ihre Zeit damit, gelangweilt auf Linux - Ständen herumzustehen und dumme Fragen zu beantworten, anstelle SQUEAK.DE weiter auszubauen.

Beides ist wichtig. Und du kannst keinem Freiwilligen vorschreiben, was er zu machen hat. Zum Beispiel finde ich die Nachrichten, die es seit neuestem auf squeak.de gibt eine tolle Sache. Genauso wie das direkte Gespräch mit anderen z.B. bei Linux-Treffen.

Für alle dann lesbar. Und niemand installiert ein Diskussionsforum auf Deutsch, wo man Hilfe bekommt.

Mach doch.

Lehrer starten keinen Unterricht mit Squeak, wenn sie nicht klar auch Hilfe für ihren Unterricht bekommen können.

Stimmt.

Auch fehlt ein Server, wo man die guten Squeak-Projete bewundern kan, wie bei Scratch. So macht man Werbung für Squeak, nicht anders.

Seh ich auch so. Mach mal.

Ein Forum ist ein MUSS bei SQUEAK.DE. Viel wichtiger als irgendein Messescheiß. Dann mit OLPC - GUI. Was soll der Scheiss überhaupt? Warum die tollen Flaps wieder abschaffen?

Die sind nicht abgeschafft. Du kannst dir soviele Klappen machen, wie du möchtest. Die Navigationsleiste wurde dem Aussehen des XO- Betriebssystems angepasst, applikationsübergreifende Konsistenz finden wir wichtig.

Die orangefarbene Navileiste kann man wieder anschalten. Wir diskutieren derzeit, welche der beiden der Standard für die nächste Squeakland-Version sein soll. Im einen Fall ist es für vorherige Nutzer vertrauter, im anderen muss man nicht zwei verschiedene Oberflächen dokumentieren.

Dann dieses Trouble Ticket System von Mantis. Fein, nur scheinen die OLPC Leute da nicht mit zu machen, warum?

Wir benutzen den OLPC-Bugtracker (dev.laptop.org), weil es primär um die Funktion von Etoys auf dem OLPC-XO geht.

Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach Fulltext Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der auch noch nicht drin. Was soll das?

Mach's besser.

Programmieren da irgendwelche Selbstverliebte ohne wirkliches Wissen an Hobby-Datenbanken herum, oder was passiert da? Ich kann doch heutzutage ohne 24/7 Hotbackup, MVCC/MVRC, Clustering und fehlendem Fulltext Index keine Datenbank mehr anbieten! Da ist ja PostgreSQL und MySQL schon besser und PostgreSQL hat einen OO-Kern! Die können alles schon von Hause aus! Was also wird da für ein Schwachsinn noch weiter programmiert? Sinnlose Zeitvergeudung!

Jedem das seine. Siehe Kommentar zu Freiwilligen weiter oben.

Dann schaue ich mir dieses Ajax für Squeak an mit OO Datenbank und Seaside dahinter an. Live im Internet. Das Ding ist ja am Kriechen!!!!!!!! Welcher halbwegs klar denkende Entscheider würde sich so einen Mist kommerziell einsetzen, wenn bei 20 simultanen Clients (habe mit AB getestet) das Teil schon zusammenbricht? Da ist mir Apache/MySQL/Ruby On Rails doch viel lieber. Das funktioniert wenigstens sauber und klappt nicht so schnell zusammen.

Man kann in jeder Sprache und jedem System schlechte Sachen bauen. Du kannst dir auch gute Beispiele suchen.

Dann programiere ich mit Kiddies Squeak, klappt alles wunderbar. Nach einigen Patches von 3.8 und 3.9->3.10 konnte Squeak die Projekte nicht mehr laden!!!!!!!!

Ja, leider.

Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das Qualitätsmanagement, Unit-Testing? Sicherung, dass alle Daten/ Programme/Projekte auch konvertiert werden und weiterhin laufen?

Das muss jemand aktiv betreiben. Bei 3.8 haben Marcus und ich zusammen, und dann auch Micha allein die Changesets zwischen der Squeakland-Version und der squeak.org-Version abgeglichen. Später hat das niemand gemacht, und auch nicht auf Kompatibilität von Etoys- Projekten geachtet.

Scheisse, also wieder Downgrade. Dann hoffte ich, dass die OLPC Leute wenigstens saubere Patch-Arbeit leisten. Taten sie bislang, nur nun, nachdem die OLPC Laptops ausgeliefert werden, passiert nix mehr? Was ist da denn los?

Hmm? http://etoys.laptop.org/src/ChangeLog

Was nutzt es 1 OLPC-Laptop zu kaufen, 1 for free und Squeak Entwicklung wird nicht gesponsort? Warum nicht 50€ mehr bezahlen in einen Topf, damit die Software auch vernünftig gewartet werden kann, aus der dann diejenigen, die Patches machen, bezahlt werden?

Das frag mal OLPC. Wenn Viewpoints Research nicht Entwickler bezahlen würde, gäbe es wohl keine für den OLPC angepasste Etoys-Variante. Obwohl die als Forschungseinrichtung eigentlich überhaupt nicht eine solche Produktentwicklung finanzieren müssten.

Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt? Warum räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist auf und organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig halten?

Weil er Wissenschaftler und nicht Projektmanager ist?

Dann lese ich, dass Seaside auf Dolphin portiert wird. Dolphin ist ein Interpreter. Suuuuuper. Auch am kriechen, das Teil, trotz toller Einbindung in Windows. Ausserdem wird Dolphin nicht mehr weiterentwickelt. 2 Entwickler, tsss.

Auch da zerfallen Strukturen, weil halt Egozentriker keine Community builden können.

Kenne mich in der Dolphin-Gemeinde nicht aus.

Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte. Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.

Du hast im Großen und Ganzen schon Recht mit deinen Beobachtungen. Andererseits habe ich von dir auch noch nicht wirklich viel gesehen, was die Situation verbessern würde. Nur über andere jammern bringt nichts.

- Bert -

On Nov 18, 2007, at 22:00 , stepken wrote:

Bert Freudenberg schrieb:

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Mach doch.

Kein Problem. Gib mir Root-Account auf Squeak.de, einen Apache, einen MySQL und ich mach das mal eben schnell. Public FTP- repository für neue Projekte von Klassen, die dann über eine TOP-100 Liste bewertet werden. Code ist alles da.

Inwiefern ist das besser als SqueakSource?

Bau das erstmal auf deinem eigenen Server, dann schauen wir es uns an und urteilen. Root auf squeak.de bekommst du erst, wenn du dir hier Respekt erarbeitet hast. Mit deinen Mails allein wird dir das schwerfallen.

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Dann mit OLPC - GUI. Was soll der Scheiss überhaupt? Warum die tollen Flaps wieder abschaffen?

Die sind nicht abgeschafft. Du kannst dir soviele Klappen machen, wie du möchtest. Die Navigationsleiste wurde dem Aussehen des XO- Betriebssystems angepasst, applikationsübergreifende Konsistenz finden wir wichtig.

Ok, vorher hatten wir Lager, Geräte, ....Flaps. Und? Wo sind die in die neuen Navi-Leisten übertragen? Nirgendwo.

Dann musst du dich mal ein wenig eingehender mit dieser Variante beschäftigen. Meine Kinder hatten übrigens kein Problem, die Sachen wiederzufinden, die sie benötigten.

Also ein fliessender Übergang von einem Look and Feel zum anderen, wo man Squeak noch ansatzweise wieder erkennt, dürfte doch schon sein, oder?

Die übergroße Mehrheit der künftigen Nutzer har keine vorherige Squeak-Variante gesehen. Und wie ich im nächsten Absatz schrieb, wägen wie einen Bruch gegen einen fließenden Übergang ab.

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Die orangefarbene Navileiste kann man wieder anschalten. Wir diskutieren derzeit, welche der beiden der Standard für die nächste Squeakland-Version sein soll. Im einen Fall ist es für vorherige Nutzer vertrauter, im anderen muss man nicht zwei verschiedene Oberflächen dokumentieren.

Och Liebeleins. Wenn ich noch nicht einmal Block-Closures (Mixins, Delegates) in Squeak zur Verfügung habe, fasse ich keine einzige Zeile Code an. Da kommt doch nur Müll bei heraus! Wie will man denn eine GUI schreiben ohne Block Closures, die auch sauber wartbar ist?

Es gibt Block Closures, musst nur den richtigen Compiler verwenden. Melde dich mal, wenn du damit diese saubere GUI geschrieben hast.

Und dann die ganzen Deadlocks in Squeak. Das ganze Teil ist doch eine einzige Riesenverklemmung! Noch nicht einmal das Multitasking mit Green Threads funktioniert sauber, Mutexes, Semaphoren, verklemmen dauernd. Ich kann in Squeak noch nicht einmal ein mp3 hören ohne dauernde Unterbrechungen, wenn ich Applikationen starte, trotz native-C mp3 - Decoder!!!! Die ganze VM ist doch völlig krank!

Ich muss beim Runterladen den Passus übersehen haben, der dich zwingt, mit solch einem "kranken" System zu arbeiten.

Ich bin gerade dabei, Frank Lesser irgendwie dazu zu bewegen, Squeak komplett auf Lesser VM zu portieren. Das wäre der Knaller! Also ich meine - ein richtiger Knaller! Dann gäbe es sogar binärcode - Kompatibilität zu kommerziellen Smalltalks, Block- Closures (Delegates), Multi-Threading über beliebig viele Prozessoren und Green Threads, eine vernünftige GC, und C-Speed. Das wäre mal was, wo sogar Alan Kay in Begeisterungsstürme geraten würde.

Das würde mich stark verwundern. Und mit Verlaub, ich bezweifele, dass du meinen Brötchengeber besser kennst als ich.

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Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach Fulltext Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der auch noch nicht drin. Was soll das?

Mach's besser.

Nö. Die Implementierung ist, wenn mans kapiert hat, wie Fulltext Hash Index funktioniert, einfach. Da muss ich mich nicht in den Datenbankcode auch noch einarbeiten.

Dir scheint nicht ganz klar zu sein, wie das Basar-Modell funktioniert. Lies mal nach. Ist echt interessant.

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Programmieren da irgendwelche Selbstverliebte ohne wirkliches Wissen an Hobby-Datenbanken herum, oder was passiert da? Ich kann doch heutzutage ohne 24/7 Hotbackup, MVCC/MVRC, Clustering und fehlendem Fulltext Index keine Datenbank mehr anbieten! Da ist ja PostgreSQL und MySQL schon besser und PostgreSQL hat einen OO- Kern! Die können alles schon von Hause aus! Was also wird da für ein Schwachsinn noch weiter programmiert? Sinnlose Zeitvergeudung!

Jedem das seine. Siehe Kommentar zu Freiwilligen weiter oben.

Mangelndes Wissen, bzw. deutsche Informatik - Professoren befinden sich oft noch in der Steinzeit der Algorithmen.

Was genau haben deiner Meinung nach deutsche Informatik-Professoren mit Squeak-Datenbanken zu tun?

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Dann schaue ich mir dieses Ajax für Squeak an mit OO Datenbank und Seaside dahinter an. Live im Internet. Das Ding ist ja am Kriechen!!!!!!!! Welcher halbwegs klar denkende Entscheider würde sich so einen Mist kommerziell einsetzen, wenn bei 20 simultanen Clients (habe mit AB getestet) das Teil schon zusammenbricht? Da ist mir Apache/MySQL/Ruby On Rails doch viel lieber. Das funktioniert wenigstens sauber und klappt nicht so schnell zusammen.

Man kann in jeder Sprache und jedem System schlechte Sachen bauen. Du kannst dir auch gute Beispiele suchen.

Ochmensch. Man kann doch eigentlich erwarten, dass ein Programmierer in der Lage ist einen Profiler zu bedienen, um die CPU Fresser ausfindig zu machen, und in der Lage ist, sich moderner Algorithmen zu bedienen, oder? Wenn ich nur lineare Listen kenne, nutzt auch eine Implementierung in Assembler nix mehr. Donald E. Knuth gelesen hat auch kaum ein Informatik - Student. Grausam!

Da stimme ich dir sogar zu. Und?

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Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das Qualitätsmanagement, Unit-Testing? Sicherung, dass alle Daten/ Programme/Projekte auch konvertiert werden und weiterhin laufen?

Das muss jemand aktiv betreiben. Bei 3.8 haben Marcus und ich zusammen, und dann auch Micha allein die Changesets zwischen der Squeakland-Version und der squeak.org-Version abgeglichen. Später hat das niemand gemacht, und auch nicht auf Kompatibilität von Etoys-Projekten geachtet.

Und genau wegen solcher Kleinigkeiten verwendet keiner Squeak im Unterricht. An Gymnasien wird dann halt Java gelehrt. Und ich bin auch mehrfach gefragt worden, ob ich nicht Lehrer ausbilden wollte, für Squeak. Habe ich sogar von abraten *müssen* Wenn die Kiddies nicht ein Werkzeug haben, eine GUI, welche auch professionellen Ansprüchen genügen würde, was soll dann die Ausbildung in Squeak?

Von wem wurdest du gefragt? Und was hast du statt dessen empfohlen? Interessiert mich wirklich.

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Scheisse, also wieder Downgrade. Dann hoffte ich, dass die OLPC Leute wenigstens saubere Patch-Arbeit leisten. Taten sie bislang, nur nun, nachdem die OLPC Laptops ausgeliefert werden, passiert nix mehr? Was ist da denn los?

Hmm? http://etoys.laptop.org/src/ChangeLog

Danke! Irgendwie muss ich mal all diese Info's zusammenschreiben zu einem sauberen PDF für Squeak.de Gibt es eine Anleitung, wie ich Source-Bäume in Squeak einlade irgendwo? Das fehlt mir noch.... Dann wäre das PDF fast fertig.

Was für Source-Bäume denn zum Beispiel?

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Was nutzt es 1 OLPC-Laptop zu kaufen, 1 for free und Squeak Entwicklung wird nicht gesponsort? Warum nicht 50€ mehr bezahlen in einen Topf, damit die Software auch vernünftig gewartet werden kann, aus der dann diejenigen, die Patches machen, bezahlt werden?

Das frag mal OLPC. Wenn Viewpoints Research nicht Entwickler bezahlen würde, gäbe es wohl keine für den OLPC angepasste Etoys- Variante. Obwohl die als Forschungseinrichtung eigentlich überhaupt nicht eine solche Produktentwicklung finanzieren müssten.

Es gibt doch noch nicht einmal ein von einem vertrauenswürdigen Notar oder Anwaltskammer, die international arbeitet und ehrenamtlich das Squeak Projekt unterstützt, verwaltetes Treuhandkonto, auf welches man Geld überweisen kann, wo dann die Squeak - EV Mitglieder entscheiden, wohin das Geld fliessen soll. Das ist doch Kinderkram, so etwas zu organisieren. Eine Sozietät könnte so kostenlos gut Werbung für sich machen. Warum hat sich der EV noch nicht darum z.B. gekümmert? Ohne Konto und vernünftige, völlig transparente Verwaltung und Ausschüttung überweist doch niemand was!

Wenn du so einen Notar auftreibst, wäre das doch mal ein echter Beitrag.

Bis dahin hat der Verein ein Konto, dessen Einnahmen und Ausgaben auch vom Finanzamt auf Gemeinnützigkeit geprüft werden. Wir können auch eine Spendenbescheinigung ausstellen. Welche Firma genau hat sich denn daran bisher gestört?

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Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt? Warum räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist auf und organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig halten?

Weil er Wissenschaftler und nicht Projektmanager ist?

Der Erfinder von OO und Squeak/Croquet - Initiator kein guter Projektmanager? Glaube ich nicht!

Das zeigt, wie gut du ihn kennst.

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Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte. Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.

Du hast im Großen und Ganzen schon Recht mit deinen Beobachtungen. Andererseits habe ich von dir auch noch nicht wirklich viel gesehen, was die Situation verbessern würde. Nur über andere jammern bringt nichts.

Mit herumwurschteln mit Chaoten und Egozentrikern zusammen? Noch mehr Köche am Brei? Nee!

Wenn Ihr Squeak EV'ler Kraft Eures Verstandes mal vernünftige Strukturen aufsetzt, welche auch Steigerungsdynamiken hervorbringen, dann ja. Vorher investiere ich da keinen Tag Lebenszeit!

Ich bin, wie du merkst, recht geduldig. Andere hier nicht. Wenn du weiter trollst, könnte es sein, dass jemand vorschlägt, dich von der Liste zu verbannen. Deine bisherigen Taten geben mir keinen hinreichenden Grund, in solch einem Fall für dich zu sprechen. Leiste erst einmal etwas, dann bekommt deine Worte auch Gewicht. Vorher nicht.

- Bert -

On Nov 19, 2007, at 0:03 , stepken wrote:

[... viel, darunter auch Sinnvolles ... ]

Fang doch an irgendeiner Stelle an, zu helfen.

- Bert -

On Mon, 19 Nov 2007, Stefan Schmiedl wrote:

On Mon, 19 Nov 2007 00:03:19 +0100 Little Erik Naggum stepken@web.de wrote:

...

Und ich hasse es, wenn so etwas passiert. Programmcode für Informatikunterricht hat "rockstable" zu laufen, exakt, wie vorhergesehen. Keine Unwägbarkeiten.

Und welche Software tut das heutzutage noch? Mal vielleicht abgesehen von diversen Forth-Varianten, die direkt auf der Hardware laufen ...

Ach ja ... der Mythos vom perfekten Unterricht, der nur durch miese Software vermasselt wurde ... ist doch schön, wenn man so leicht einen Schuldigen finden kann.

s.

Nachdem Informatik (derzeit noch) in der Regel von inkompetenten Quereinsteigern wie mir unterrichtet wird, ist das Problem der Unwägbarkeiten ein wirklich zentraler Punkt. Das sollte man wirklcih nicht herunterspielen. Ich selber komme mit Squeak allmählich klar, weil ich seit nunmehr mehreren Jahren die Mailinglisten lese. Wie habe ich zwischendurch geflucht, weil ich schlicht keine brauchbare Dokumentation der Arbeitsoberfläche finden konnte. Gott sei Dank gibt es jetzt so etwas wie 'Squeak by example' und eine wachsende Dokumentation rund um die OLPC-eToys. Die Probleme im Unterricht beginnen bei ganz banalen Kleinigkeiten wie dem seltsamen Verhalten des Mauszeigers, wenn versehentlich die Feststelltaste aktiviert wurde. Wenn die Software schon nicht sauber laufen sollte, wünsche ich mir doch zumindest eine Dokumentation, die mir bei typischen Fehlern hilft, deren es genügend gibt, weil Squeak in mancher Hinsicht anders zu bedienen ist als so manch anderes GUI. Ein Grundproblem ist, daß ein Lehrer bei so etwas wie Squeak seinen Schülern erst einmal im Grunde immer nur um ein, zwei Schritte voraus ist und eben doch nicht sofort auf alle Fehler kommt, die die Schüler dann fabrizieren werden. Und ich muß ganz ehrlich sagen, daß mir bis heute noch nicht hundertprozentig klar, wie der typische Workflow bei der Entwicklung mit Squeak aussieht. Vielleicht gibt es den ja auch nicht - meinen eigenen Weg schustere ich mir hier so nach und nach zusammen und bin schon sehr gespannt, mich dieses Schuljahr mit meinen Schülern durch das LaserGame-Tutorial zu arbeiten. Das gibt es ja inzwischen.

Markus ----------------------------------------------- Markus Schlager m.slg(at)gmx.de

Hallo Markus.

On Mon, 19 Nov 2007 18:11:38 +0100 (CET) Markus Schlager m.slg@gmx.de wrote:

Nachdem Informatik (derzeit noch) in der Regel von inkompetenten Quereinsteigern wie mir unterrichtet wird, ist das Problem der Unwägbarkeiten ein wirklich zentraler Punkt. Das sollte man wirklcih nicht herunterspielen.

Ich war auch mal ein inkompetenter Quereinsteiger, jetzt bin ich nur noch inkompetent... aber mein Physik-Seminarlehrer hat an der Stelle immer gesagt: "Dann machen Sie das Problem zum Programm!"

Sprich: Du arbeitest *zusammen* mit deinen Schülern an der Lösung des Problems. "Da geht was nicht ... wie kriegen das in den Griff? Können wir da irgendwie testen? Können wir mit Debugger und Inspektor das Problem eingrenzen?" usw.

Wenn's ein "Nebenschauplatz" ist, nimmt man sich 10 min Zeit, wenn das nicht ausreicht, wird's eine Bonus-Hausaufgabe für die Tüftler.

Wenn's an einer kritischen Stelle aufgetreten ist, über die du drüber kommen musst, damit es weitergeht, jetzt aber nicht drüber kommen kannst, gibt es immer noch die Möglichkeit, ein vorbereitetes "Zwischenimage" zu verteilen und damit weiter zu arbeiten.

Ich vermute mal, dass du ja im Informatik-Unterricht nicht nur die ach so archaischen Algorithem schulen willst, die der Profi-Entwickler heutzutage eh' nicht mehr selber implementiert, sondern auch die Fähigkeit zum Problemlösen ... und da ist ein noch funktionierendes Smalltalk-Image eines der besten Terrains, die ich mir vorstellen kann.

Herunterspielen will ich hier gar nichts, Markus, heruntermachen dagegen wollte ich die primitive Hau-drauf-es-wehrt-sich-nicht-Argumentation der vorigen Mail.

Ich habe im Referendariat bei meinen Kolleg(inn)en einen großen Stressfaktor bemerkt, der mir persönlich ziemlich abgeht: der Drang, einen "perfekten Auftritt" hinzulegen. Mit ausreichenden Sicherheiten vorbereiten, dann rein in den Unterricht, bei einem Schlamassel ohne Panik wieder rauskommen, so dass alle was lernen.

Vielleicht war das mit ein Grund für meine Lehrprobennoten :-)

Schönen Abend, s.

Liebe alle,

ich hoffe, ich habe jetzt nicht doppelt gepostet. Also eventuell, sorry for cross postings. Komme jetzt erst zur Diskussion dazu, deshalb auch sorry für Redundanzen, hab vorherige Threads hierzu nicht gelesen, da noch nicht Listenmitglied war (danke an Moritz für die Einladung). Also bitte findet im Fortlauf, was ich zu sagen habe ;-)

Hallo alle,

ich bin Doktorant der Wirtschaftsinformatik an der Uni in Siegen (http://www3.uni-siegen.de/fb5/wirtschaftsinformatik/projekte/come_in/?lang=d...) und arbeite aktiv mit Scratch. Ich setze das Squeak-Image (nichts anderes ist Scratch, ein modifiziertes, abgedichtetes Squeak-Image) in come_IN, dem interkulturellen Computerclub (http://come-in.wineme.fb5.uni-siegen.de/HomeD.htm), ein, der in Siegen und Bonn jeweils in Zusammenarbeit und gemeinsamer Durchführung mit einer Grundschule vonstatten geht (Bonn, wo ich als Handlungsforscher tätig bin: http://kgs-marienschule.de/computerclub und Siegen, wo mein Kollege Kai Schubert tätig ist: Obenstruthschule Siegen).

Lange Rede kurzer Sinn, ich stehe durch diese Arbeiten in engem Kontakt mit Yasmin Kafai, die zusammen mit Mitch Resnick und anderen MIT Media Lab Leuten, sowie ein Handvoll anderer Learning Science Forschern, Scratch geboren hat. Laut Aussagen von Internen wird im Moment an einer Öffnung des Codes gearbeitet (MIT Lizenz, wenn ich mich recht erinnere).

Aus verschiedenen Gründen konnte ich die letzten Wochen und Monate (mittlerweile) kaum weiter dran tüfteln, aber ich denke, da es nur ein Squeak-Image ist, müsste man doch auch so an den Code kommen können, oder (de-kompilieren vielleicht, dann hats wohl diese illustre t1, 2, 3.. Variablebenennung, aber wer weiß...). Wenn man eine Zeitlang mit dem integrierten Grafikbearbeitungstool von Scratch rumspielt (über "edit" image, müsst ihr mal schaun), dann schmeißt er sogar unseren allerseits beliebten "Message not understood"-Dialog. Alles Ansetzungspunkte, oder?!

Nur im das Vorweg zu sagen, ich bin noch alles andere als ein Experte in Squeak, ich tüftel nurab und an damit herum. Verzeiht mir deshalb bitte, wenn sich ab und an Ungereimtheiten eingeschlichen haben...

Tatsächlich habe ich Scratch mit Grundschülern in Kooperation mit Eltern produktiv einsetzen können (wir haben einen Ausflug nach Berlin damit multimedial aufgearbeitet und eine Art Google Maps Navigation durch Berlin mit spielerischen Darbietungen auf Ebene der Sight-Seeing-Punkte gemacht). Dieser Erstversuch hat mehrerlei gezeigt: - Scratch macht allen Spaß und verwurstet die alten Papert'schen Mindstorms Metaphern effektiver und besser als Lego Mindstorms. - Jüngere Schüler haben noch echte Probleme die Wahrnehmung der einzelnen Elemente so zu abstrahieren, dass sie einen Programmablauf daraus orchestrieren könnten (deshalb scheint "FSK"12 angebracht) - komplexere Projekte werden nicht hinreichend unterstützt, sowohl auf Performance-Ebene (ein 50MB Image schleicht auch auf einem okay'nen Rechner nur so vor sich her) als auch auf Ablaufs- und Organisationsebene (d.h. alles muss in ein Image, da man Teilprojekte nicht hinzuladen kann. Das gemeinsame Arbeiten wird dadurch erschwert. Ein Experte muss dann am Ende eines komplexeren Projekts die einzelnen Teilimages zusammen fügen (was lustig ist, wenn jedes Kind den Hauptdarsteller seiner Präsentation "Ich" nennt ;-) )) - Ganz nett ist die YouTube.com anmutende Darstellungsmöglichkeit auf http://scratch.mit.edu, aber auch hier zeigt sich, dass nur Mini-Programme und Projekte sinnvoll dargeboten werden können (Konvertierung in Flash).

Was die Frage angeht, ob man Scratch-Vertreter in die Squeak-Community einladen sollte, so kann ich da nur laut JA rufen. Ich denke beide Seiten würden davon enorm profitieren.

Viele Grüße, ~Micha

-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: squeak-ev-bounces@lists.squeakfoundation.org [mailto:squeak-ev-bounces@lists.squeakfoundation.org] Im Auftrag von Markus Schlager Gesendet: Montag, 19. November 2007 23:55 An: Squeak in Germany / Squeak in Deutschland Betreff: Re: [Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Hallo Stefan!

On Mon, 19 Nov 2007, Stefan Schmiedl wrote:

Hallo Markus.

On Mon, 19 Nov 2007 18:11:38 +0100 (CET) Markus Schlager m.slg@gmx.de wrote:

...

Nachdem Informatik (derzeit noch) in der Regel von inkompetenten Quereinsteigern wie mir unterrichtet wird, ist das Problem der Unwägbarkeiten ein wirklich zentraler Punkt. Das sollte man wirklcih nicht herunterspielen.

Ich war auch mal ein inkompetenter Quereinsteiger, jetzt bin ich nur noch inkompetent... aber mein Physik-Seminarlehrer hat an der Stelle immer gesagt: "Dann machen Sie das Problem zum Programm!"

Keine Sorge, ich komme gut zurecht. Wir sind es bei uns an der Schule in der Fachschaft auch gewohnt, unsere eigenen Wege zu suchen und dickere Bretter zu bohren. (Als Systembetreuer haben wir uns z.B. auf Linux-Basis einen deutschlandweit vermutlich ziemlich einzigartigen Multiseat-Computerraum zurechtgestrickt.) 'Perfekte Auftritte' sind auch nicht meine Sache - bei weitem nicht spannend genug. Ich freue mich immer, wenn die Schüler die Probleme lösen, die im Raum stehen. Auch habe ich mir durchaus etwas dabei gedacht, Squeak zum wiederholten Male im Unterricht einzusetzen. Aber das ist Arbeit, die ich mir nicht machen müßte, wenn mir das genügen würde, was z.B. die Schulbuchverlage anzubieten haben. In Bayern wird das in den nächsten Jahren Java sein. Sonst nichts. Schade eigentlich. Wenn ein Ziel des Squeak-e.V. die Verbreitung von Squeak unter Deutschlands Jugend ist, wären Kontakte zu Schulbuchverlagen hilfreich - geht da nichts über die Fachdidaktik in Magdeburg? Vielleicht schafft es wenigstens Scratch noch in einen Teil der kommenden 10.Klass-Büchern in Bayern, nachdem einige der Buchautoren selbiges von mir gezeigt bekommen haben.

Aber ich war die letzten beiden Jahre auch immer wieder in der Lehrerfortbildung tätig, wobei es primär um Kollegen ging, die *fachfremd* (typischerweise Biologen, Physiker, Religionslehrer - ich selber habe wenigstens zwei Jahre Nebenbei-Studium hinter mir) den Informatikunterricht in den beiden ersten Jahrgangsstufen am bayerischen Gymnasium zu bestreiten haben und dafür genau zwei Tage Fortbildung erhalten. Die haben nun wirklich keine Lust auf 'Probleme' in einem Fach, das sie eigentlich ohnehin nicht unterrichten wollen. Scratch ist für sie optimal (trifft mit seiner Kachelauswahl auch noch genau das, was im Lehrplan vergesehen ist) - die eToys bieten hier schon zu viele Fallstricke.

Markus ----------------------------------------------- Markus Schlager m.slg(at)gmx.de

-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: squeak-ev-bounces@lists.squeakfoundation.org [mailto:squeak-ev-bounces@lists.squeakfoundation.org] Im Auftrag von Markus Schlager Gesendet: Montag, 19. November 2007 23:55 An: Squeak in Germany / Squeak in Deutschland Betreff: Re: [Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Hallo Stefan!

On Mon, 19 Nov 2007, Stefan Schmiedl wrote:

Hallo Markus.

On Mon, 19 Nov 2007 18:11:38 +0100 (CET) Markus Schlager m.slg@gmx.de wrote:

...

Nachdem Informatik (derzeit noch) in der Regel von inkompetenten Quereinsteigern wie mir unterrichtet wird, ist das Problem der Unwägbarkeiten ein wirklich zentraler Punkt. Das sollte man wirklcih nicht herunterspielen.

Ich war auch mal ein inkompetenter Quereinsteiger, jetzt bin ich nur noch inkompetent... aber mein Physik-Seminarlehrer hat an der Stelle immer gesagt: "Dann machen Sie das Problem zum Programm!"

Keine Sorge, ich komme gut zurecht. Wir sind es bei uns an der Schule in der Fachschaft auch gewohnt, unsere eigenen Wege zu suchen und dickere Bretter zu bohren. (Als Systembetreuer haben wir uns z.B. auf Linux-Basis einen deutschlandweit vermutlich ziemlich einzigartigen Multiseat-Computerraum zurechtgestrickt.) 'Perfekte Auftritte' sind auch nicht meine Sache - bei weitem nicht spannend genug. Ich freue mich immer, wenn die Schüler die Probleme lösen, die im Raum stehen. Auch habe ich mir durchaus etwas dabei gedacht, Squeak zum wiederholten Male im Unterricht einzusetzen. Aber das ist Arbeit, die ich mir nicht machen müßte, wenn mir das genügen würde, was z.B. die Schulbuchverlage anzubieten haben. In Bayern wird das in den nächsten Jahren Java sein. Sonst nichts. Schade eigentlich. Wenn ein Ziel des Squeak-e.V. die Verbreitung von Squeak unter Deutschlands Jugend ist, wären Kontakte zu Schulbuchverlagen hilfreich - geht da nichts über die Fachdidaktik in Magdeburg? Vielleicht schafft es wenigstens Scratch noch in einen Teil der kommenden 10.Klass-Büchern in Bayern, nachdem einige der Buchautoren selbiges von mir gezeigt bekommen haben.

Aber ich war die letzten beiden Jahre auch immer wieder in der Lehrerfortbildung tätig, wobei es primär um Kollegen ging, die *fachfremd* (typischerweise Biologen, Physiker, Religionslehrer - ich selber habe wenigstens zwei Jahre Nebenbei-Studium hinter mir) den Informatikunterricht in den beiden ersten Jahrgangsstufen am bayerischen Gymnasium zu bestreiten haben und dafür genau zwei Tage Fortbildung erhalten. Die haben nun wirklich keine Lust auf 'Probleme' in einem Fach, das sie eigentlich ohnehin nicht unterrichten wollen. Scratch ist für sie optimal (trifft mit seiner Kachelauswahl auch noch genau das, was im Lehrplan vergesehen ist) - die eToys bieten hier schon zu viele Fallstricke.

Markus ----------------------------------------------- Markus Schlager m.slg(at)gmx.de

Hallo Squeak Liste,

nach unser off-Forum EMail Diskussion mit Markus Gälli möchte auch ich mich gern dieser Liste anschließen. Ich bin 39 Jahre alt, hobbymäßig Squeak- sowie Scratchbegeistert, einer der beiden externen Forum Moderatoren der MIT Scratch Website, und habe zusammen mit Kevin Caluser und Andreas Brodbeck unter dessen Federführung die in wenigen Tagen erscheinende Scratch 1.2 Version ins Deutsche übersetzt.

Bislang habe ich auf dieser Liste nur "gelurkt" (soviel zum Thema Übsetzen <grins>), weil mir die Forum-Funktionalität gefehlt hat. Vielen Dank, dass Ihr das nun auf Nabble hinbekommen habt!

Michael, du hast recht dass Scratch "nur" ein Squeak image ist, und für einen einigermaßen geübten Squeaker relativ leicht zu "hacken" ist. Ich selbst habe dazu auf der Scratch-Website sogar ein kleines Tutorial , und in SqueakMap eine Art Plugin für Scratch gepostet, mit dem man Scratch-Skripte in XML umwandeln und auch wieder nach Scratch importieren kann. Dort finden sich auch jeweils Anleitungen, wie's im einzelnen geht. Natürlich fehlt bei Scratch die Sources-Datei, so dass du keine Kommentare und keine Variablen-Namen hast. Ein zweites (kleines) Problem ist, dass der File-Out aus dem image nicht von vornherein funktioniert (Ist aber ziemlich leicht zu beheben, wenn du das cs dafür willst, gib mir einfach bescheid). In rechtlicher Hinsicht habe ich mit solchen Hacks kein Problem, weil Scratch unter der MIT license bereitgestellt wird (mit welcher Berechtigung ist mir zwar nicht ganz klar, ich will's aber auch gar nicht genau wissen).

Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn auch "wir" Scratcher unter Euch Squeakern gut aufgenommen würden, und freue mich auf eine wachsende Community!

Jens

Hallo Micha,

Wenn du im Scratch-image bist, und die "preferences" deinen Wünschen entsprechend geändert und eingestellt hast, kannst du das nicht funktionierende fileIn/fileOut mit folgendem Code reparieren:

!ClassOrganizer methodsFor: 'fileIn/Out'! fileOutCommentOn: t1 moveSource: t2 toFile: t3 | t4 | globalComment ifNotNil: [globalComment text ifNotNil: [ [t1 cr. t4 _ RemoteString newString: globalComment text onFileNumber: t3 toFile: t1. t2 ifTrue: [globalComment _ t4]]]]! !

Ist nicht besonders elegant, funktioniert aber.

Viele Grüße Jens

On Nov 21, 2007, at 8:13 , Jens Moenig wrote:

Michael, du hast recht dass Scratch "nur" ein Squeak image ist, und für einen einigermaßen geübten Squeaker relativ leicht zu "hacken" ist. [...] Natürlich fehlt bei Scratch die Sources-Datei, so dass du keine Kommentare und keine Variablen-Namen hast.

Hat mal jemand John gefragt, ob er nicht ein Entwickler-Image mit Quelltext zur Verfügung stellt?

- Bert -

Ah, hmm. Ja, sowas erwähnte er, die Truppe hat Angst, dass es einen Wildwuchs inkompatibler Versionen gibt ...

- Bert -

On Nov 21, 2007, at 11:52 , Jens Moenig wrote:

Ja natürlich.

Das Entwickler-Image ist eigentlich für das Jahresende angekündigt. Allerdings soll es sich wohl nicht um das "echte" Scratch Entwickler-Image handeln, sondern um eine speziell angepasste Version, die sich vom Dateiformat und vom äußeren Aussehen von der "offiziellen" Anwendung unterscheidet.

-Jens

Bert Freudenberg wrote:

...

On Nov 21, 2007, at 8:13 , Jens Moenig wrote:

...

Michael, du hast recht dass Scratch "nur" ein Squeak image ist, und für einen einigermaßen geübten Squeaker relativ leicht zu "hacken" ist. [...] Natürlich fehlt bei Scratch die Sources-Datei, so dass du keine Kommentare und keine Variablen-Namen hast.

Hat mal jemand John gefragt, ob er nicht ein Entwickler-Image mit Quelltext zur Verfügung stellt?

• Bert -

Veith, Michael schrieb:

Ja, das habe ich so auch gehört...

~Micha

-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: squeak-ev-bounces@lists.squeakfoundation.org [mailto:squeak-ev-bounces@lists.squeakfoundation.org] Im Auftrag von Bert Freudenberg Gesendet: Mittwoch, 21. November 2007 11:58 An: Squeak in Germany / Squeak in Deutschland Betreff: Re: [Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Ah, hmm. Ja, sowas erwähnte er, die Truppe hat Angst, dass es einen Wildwuchs inkompatibler Versionen gibt ...

Die Befürchtung teile ich. So viele Exzentriker, wie in Squeak habe ich noch nie erlebt. Ich vermisse das Mit- und Füreinander denken.

Gru/3, Guido Stepken

Informatiklehrer - Treff Köln/Düren/Aachen/Bonn/Düsseldorf . Vieles wurde diskutiert, JAVA/JBlue, Python/wxWindows, Ruby, Squeak/EToys, GNU Smalltalk, Haskell, K, Oberon, Pascal, Modula2/3, ... ich habe dort die mentalen Modelle hinter den Programmiersprachen und einige brauchbare Implementationen für GUI's und deren Programmierung live gezeigt. Einige wollten Squeak lehren, hatten aber erhebliche Probleme, überhaupt dort hinein zu finden. Sogar die Tutorials auf englisch sind so fehlerhaft, dass ich einige neu schreiben musste, z.B. das mit dem lunar-lander auf englisch.

Was genau war denn das Problem beim Lunar Lander?

Viele Grüße, Rita Freudenberg

Buggy Tutorials, und daran sind dann umsteigewillige Lehrer glatt gescheitert. Ich habe daraufhin meine Schätzung von 20 Stunden für die Einarbeitung in Squeak als Lehrer von Java her komment auf 40-60 hochsetzen müssen. Die Zahl sind dann in der Arbeitsgruppe auch bestätigt worden.

Bert Freudenberg schrieb:

On Nov 18, 2007, at 22:00 , stepken wrote:

...

Bert Freudenberg schrieb:

...

Mach doch.

Kein Problem. Gib mir Root-Account auf Squeak.de, einen Apache, einen MySQL und ich mach das mal eben schnell. Public FTP-repository für neue Projekte von Klassen, die dann über eine TOP-100 Liste bewertet werden. Code ist alles da.

Inwiefern ist das besser als SqueakSource?

Bei Squeaksource weiss ich nicht, mit welchem Image die Software harmoniert. Code-Interdependenzen. Das war schon bei dem Paketmanager in 3.9 ein Problem, dass diejenigen, die mal interessante Software geschrieben hatten, ihre Pakete keine Maintainer zur Pflege und Wartung anvertraut haben. Debian Distribution macht es doch vor, wie das erfolgreich geht. Jedes Paket besitzt einen Maintainer, der sich darum kümmert, dass es in dem nächsten Release auch weiter läuft, angepasst wird.

So einfach Dinge, zigtausendfach vorexerziert, wie man die Dinge organisiert und hochintelligente Akademiker kriegen es nicht hin!

Stattdessen beim Laden über den Paketmanager erscheinen Warnungen, dass das Pakete xy in diesem Release von Squeak nicht oder vielleicht doch läuft, tausende Male springt der Debugger auf, und Einsteiger ist völlig irritiert, löscht Squeak einfach wieder von seiner Festplatte.

Das ist doch der Witz, oder?

Have fun, Guido Stepken

Andreas Wacknitz schrieb:

Squeak wird hauptsächlich im universitären Umfeld weiter entwickelt: Studienarbeiten, Diplom- und Doktorarbeiten. Da sucht man nach neuen Konzepten und implementiert sie. Dabei wird leider wenig oder gar nicht auf eine kommerzielle Verwertbarkeit (insbesondere Zuverlässigkeit über einen längeren Zeitraum) wert gelegt.

Darum geht es eigentlich nicht. Kommerziell oder nicht kommerziell - sauberer Code, Dokumentation, Maintainerprinzip. Linux machte es doch vor!

Squeak eiert in seiner Weiterentwicklung hin- und her und hat meiner Meinung nach keine klaren Ziele. Es ist ein Werkzeug und kein Produkt, das gepflegt wird.

Es macht auch nichts, wenn es keine klaren Ziele gibt. Angefangene Arbeiten sollten zuende gemacht werden.

Man kann das auch an anderen Stellen beobachten: Versionen werden in der Regel nicht gepflegt; jeder Nutzer macht das für seine Bedürfnisse selber oder auch gar nicht.

Nix dagegen. Nur - die Eigenentwicklungen sollten in einem zentralen Repository abgelegt werden können, zur Wiederverwendung, damit das Rad nicht immer neu erfunden wird. CVS ist ja gerade keine neue Erfindung, SourceForge auch nicht.

...

Die Dritten basteln mal so an irgendetwas, z.B. TWEAK. Super GUI zum Schreiben von Applikationen. Niemand nutzt das! Warum? "Not written here syndrome?".

Squeak hat leider kein "anständiges" GUI-Framework.

Tweak ist schon ok als GUI. Funktioniert.

Morphic ist in den letzten Jahren zu Tode erweitert worden und dabei ist leider auch keine klare Linie zu erkennen.

Ein wenige Chaos *muss* sogar sein, weil zu hierarchische Systeme werden starr. Hat man in QT2, QT3, QT4 gesehen. Ein kompletter Rewite wurde notwendig.

Einige Leute haben das mehr oder weniger gut bemerkt und haben versucht, die Probleme zu lösen. Der Entwurf und die Implementierung eines neuen, guten GUI-Frameworks ist eine sehr aufwändige Angelegenheit, die von vielen unterschätzt wird.

Frank Lesser erzählte mir, dass er einige Smalltalk Firmen kennt, die aus der Not und der Unzuverlässigkeit der Hersteller (man erinnere sich an GUI's deren Entwicklungen einfach eingestellt wurden) eigene entwickelt haben, darunter einige Juwelen. Auch Frank hat ein eigenes GUI-Framework geschrieben, NON-Event-gesteuert und nebenher auch .NET 1.1 Anbindung hinbekommen.

Ich denke, dass viele der fehlgeschlagenen Versuche davon zeugen.

Klar, sicher.

Seit ein paar Wochen gibt es eine UI-Mailingliste und ein paar Leute, die gemeinsam an Verbesserungen arbeiten. Ich hoffe, dass die erfolgreich sein werden.

Ups, wo?

...

Noch andere verballern ihre Zeit damit, gelangweilt auf Linux - Ständen herumzustehen und dumme Fragen zu beantworten, anstelle SQUEAK.DE weiter auszubauen. Für alle dann lesbar. Und niemand installiert ein Diskussionsforum auf Deutsch, wo man Hilfe bekommt. Lehrer starten keinen Unterricht mit Squeak, wenn sie nicht klar auch Hilfe für ihren Unterricht bekommen können. Auch fehlt ein Server, wo man die guten Squeak-Projete bewundern kan, wie bei Scratch. So macht man Werbung für Squeak, nicht anders. Ein Forum ist ein MUSS bei SQUEAK.DE. Viel wichtiger als irgendein Messescheiß.

Wenn Du diese Defizite erkannt hast, kannst Du doch aktiv an deren Beseitigung arbeiten.

Ist doch nur eine Sache von 15 Minuten, auf SF.NET oder Freshmeat nachzuschauen, den Code runter zu kopieren, MySQL zu installieren, das PHP-Modul in den Apache einbauen und dann erfolgt Inbetriebnahme. Kinderkram. Stattdessen wird auf Messen herumgelungert.

Hier gilt eigentlich dasselbe wie für das GUI: die notwendigen Aufwände werden unterschätzt. Ausserdem gilt ja auch noch: Es ist leichter eigenen Code zu schreiben als fremden zu lesen ;-)

Wer 'lesen' kann, ist eindeutig im Vorteil. Wer nicht Code lesen kann, sollte kein Programmierer werden.

...

Dann schaue ich mir dieses Ajax für Squeak an mit OO Datenbank und Seaside dahinter an. Live im Internet. Das Ding ist ja am Kriechen!!!!!!!! Welcher halbwegs klar denkende Entscheider würde sich so einen Mist kommerziell einsetzen, wenn bei 20 simultanen Clients (habe mit AB getestet) das Teil schon zusammenbricht? Da ist mir Apache/MySQL/Ruby On Rails doch viel lieber. Das funktioniert wenigstens sauber und klappt nicht so schnell zusammen.

Dann programiere ich mit Kiddies Squeak, klappt alles wunderbar. Nach einigen Patches von 3.8 und 3.9->3.10 konnte Squeak die Projekte nicht mehr laden!!!!!!!!

In Squeak hat sich eine Menge Müll angesammelt. Beim Aufräumen gibt es Schäden. Mir fällt dazu das Sprichwort "Wasch mich, mach mich aber nicht nass!" ein...

Jaja. Nix gegen Interims - Code. Sogar Microsoft markiert Code als "depreciated", als Orientierung für Entwickler. Im Squeak-Code habe ich davon nie was gesehen. Also wenn da sogar Code von Doktorarbeiten in Squeak hängen, haben die ihren Doktor auch nicht verdient. Es ist ja kein Problem auf Code, der Scheisse ist, sein "depreciated" oder "for refactoring/rewrite use only" Pepperli drauf zu kleben.

Projekt- und Qualitätsmanagement ist sicherlich sinnvoll. Allerdings müssten dabei alle an einem Strang ziehen. Ohne Hierarchien, wie z.B. in einer Firma, ist es schwer.

Es gehört jedem sein Code um die Ohren geschlagen, der nicht gemanagt ist und bei welchem es keine vernünftige Qualitätssicherung gibt (UNIT-Tests)

Wenn man freiwillig an etwas arbeitet, lässt man sich nicht so gerne vorschreiben, was zu tun ist. Ich habe nicht viel Hoffnung, dass sich hier etwas ändern wird.

Irgendwie scheint an deutschen Uni's der Drill zu fehlen. Ich habe letztens noch eine Diplomarbeit angeschaut, da habe ich als Co dem Prof. empfohlen, dem Studenten den Code um zu Ohren zu hauen - alles neu! Er überlegt noch, ob das 'juristisch' ginge.

...

Dann lese ich, dass Seaside auf Dolphin portiert wird. Dolphin ist ein Interpreter. Suuuuuper. Auch am kriechen, das Teil, trotz toller Einbindung in Windows. Ausserdem wird Dolphin nicht mehr weiterentwickelt. 2 Entwickler, tsss.

Dolphin ist alles andere als langsam. In großen Projekten kommt es nicht an VisualWorks oder VA Smalltalk heran, aber im Vergleich zu Squeak ist Dolphin in vielen Bereichen eine Rakete.

Und im Vergleich zu VA und VW ist Lesser Smalltalk eine Rakete. Da frage ich mich doch, warum eine Mini-Firma sogar die Grossen qualitativ und performancemässig in den Sack steckt.

In meinen Augen hat Dolphin mit sehr großem Abstand die besten Entwicklungsumgebung und das beste GUI-Framework.

Das meinte Frank auch. Problem nur - Dolphin und andere haben nix kapiert, was bei Microsoft los ist. Ich habe unter XP einmal die GUI auf Win98 - Look and Feel umgestellt. Und siehe da: Einige Applikationen blieben auf XP-Feeling, z.B. der Windows Media Player. Dann gehe ich an den Vista - Rechner heran. Stelle auf Windows2000 Look and Feel um. Und siehe da: Unzählige Programme bleiben auf Vista - Look and Feel! Was bedeutet das? Microsoft selber ist dabei, die Integration in die GUI aufzuheben. .NET sollte laut Microsoft ja immer mehr Betriebssystem - Routinen ersetzen, sodass, wie bei UNIX nur noch ein schmaler Kern in C übrig bleibt. Auch die DCOM, MAPI ... Anbindungen sind auf "depreciated" gesetzt. Bedeutet, dass man doch in Squeak / Smalltalk nur so ungefähr das Look und Feel von Windows simulieren muss, um auf dem Markt mithalten zu können. JAVA ist doch auch so erfolgreich? Warum nicht Smalltalk? Und wenn ich Squeak als GUI verwende und einen Start - Button male und mir links unten hinlege, und dann Windows Applikationen aus Squeak heraus starte, ist mir doch völlig egal! Ein kleines Smalltalk Script kann sogar die Windows Menü-Konfiguration auslesen und diese mitsamt Desktop und Icons clonen. Was spricht dagegen? Hierzu jedoch bedarf es eines Standard-Squeak, aber bitte mit Block-Closures.

Leider gab es zu wenig Leute, die bereit waren, für diese ausgezeichnete Smalltalkumgebung Geld auszugeben. Und Dolphin Professional ist wirklich nicht teuer im Vergleich zu VisualWorks oder VA Smalltalk. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass der angedachte Buyout noch statt findet, auch wenn es in den letzten Wochen sehr ruhig geworden ist.

Dolphin und Windows - Integration ist ja momentan perfekt. .NET entwicklung angeblich zu teuer. Frank Lesser hat aber schon die .NET 1.1 Anbindung für sein Smalltalk fertig. Und das ist besser, als die Dolphin VM Engine, auch weitaus besser, als S# !

Für mich war Dolphin der beste Kompromiss aus Preis und Leistung (bzw. Qualität). Hat eigentlich schon mal jemand Dolphin für Ausbildungszwecke benutzt? Die Community-Edition ist kostenlos und nicht wesentlich eingeschränkt gegenüber der Professional-Edition.

Wer will schon Crippleware? Ich unterrichte doch lieber mit GNU Smalltalk Schüler, als mit irgendeiner Crippleware. Die haben den Schuss nicht gehört. Und ein BUYOUT - träumen die? Millionen Zeilen Code Freeware und die erhoffen sich wieviel hunderttausende britische Pfund von dieser kleinen Usergemeinde? BUYOUT hat letztes mal bei Blender funktioniert. Bei BSDI klappte das auch nicht. Stattdessen haben wir nun FreeBSD und Darwin für Mehrprozessoren, LINUX sowieso. Also : Adé Dolphin! Scheissdrauf. Niemand braucht solche Egoisten. Die hätten wunderbar eine tolle Dienstleistung drumherum um ihr Produkt aufbauen können, wie Frank Lesser es auch seit Jahren erfolgreich macht. Aber sowas? Tsss. Egozentriker!

Gruss, Guido Stepken

Thilo Pfennig schrieb: ...

Foresight Linux

Ah, auch das Rad neu am erfinden?

PS: Ein Tip nebenbei für die, die auch gerne mal andere Smalltalk-Umgebungen ausprobieren. SyX http://code.google.com/p/syx/ - von Luca Bruno, der auch SqueakGtk gemacht hat. Sein SyX ist voin der Funktionalität natürlich weit von Squeak entfernt - aber trotzdem interessant.

Was sagt einem das hier?:

0.4

* Create a basic GUI environment * Include a basic packaging system

Syx 0.5

* Support multiple execution states of the interpreter * Add support for OS-level threads and parallel computing

Syx 1.0

* *Big bang*

Interessant: Zuerst will er eine GUI schreiben und dann multithreading implementieren wollen. Naja. Sowas tun nur Anfänger. Was soll das dann nur werden?

Gru/3, Guido Stepken

Stefan Schmiedl schrieb:

On Wed, 21 Nov 2007 22:30:27 +0100 stepken stepken@web.de wrote:

...

...

SyX http://code.google.com/p/syx/ - von Luca Bruno, der auch SqueakGtk gemacht hat.

Wer SqueakGtk gemacht hat, fällt bei dir in die Kategorie Anfänger?

Es haben viele Leute gerade in OpenSource tolle Dinge begonnen, aber die waren dann unwartbar, das Design konnte so nicht bestehen bleiben, oder einfach nur undurchdacht. SqueakGtk, tssss. Was soll der Unsinn?

...

Was sagt einem das hier?:

0.4

* Create a basic GUI environment
* Include a basic packaging system


Syx 0.5

* Support multiple execution states of the interpreter
* Add support for OS-level threads and parallel computing

Interessant: Zuerst will er eine GUI schreiben und dann multithreading implementieren wollen. Naja. Sowas tun nur Anfänger. Was soll das dann nur werden?

Ich lese das so, dass er zuerst ein einfaches GUI baut und danach Multithreading *auf Betriebssystem-Ebene* implementieren will.

Das ist etwas anderes als "erst GUI, dann multithreading" wie du gelesen hast. Native Threads sind kniffliger als "eigene", aber das weißt du sicher.

Jepp. Ich weiss aber auch, dass GUI's von vorne herein multithreaded programmiert sein müssen! (oder mit continuations) Native oder nicht native ... (green).

Gru/3, Guido Stepken

Stefan Schmiedl schrieb:

On Wed, 21 Nov 2007 23:08:27 +0100 stepken stepken@web.de wrote:

...

SqueakGtk, tssss. Was soll der Unsinn?

Warum ist das Unsinn?

Warum programmiert er nicht in Java language bindings für .NET Windows Framework?

Warum nicht PERL CPAN Library an Squeak anschliessen? Oder aus C heraus Squeak fernsteuern?

Have fun!

Also noch mal deutlicher: Wo steht in dem zitierten Text, dass er beim GUI in 0.4 kein Multithreading hat? Er hat beim GUI kein *natives* MT, aber das heißt noch lange nicht, dass er keine grünen Threads hat.

Und übrigens: GUIs (nicht GUI's) *müssen* nicht "von vorne herein" MT-fähig programmiert sein. Nur, wenn sie mehrere Sachen gleichzeitig machen sollen.

NB: Der letzte Absatz ist ein Beispiel dafür, wie man ein abweichende Meinung formuliert, ohne die Diskussion mit Ausdrücken wie "Unsinn" zu belasten.

s.

Interessant. Danke!

Gru/3, Guido Stepken

Am Wed, 21 Nov 2007 22:30:27 +0100 schrieb stepken stepken@web.de:

Thilo Pfennig schrieb: ...

...

Foresight Linux

Ah, auch das Rad neu am erfinden?

Tja, wenn man keine Ahnung hat soll man einfach mal nichts chreiben.

Thilo

Am Thu, 22 Nov 2007 20:46:38 +0100 schrieb stepken stepken@web.de:

Und ich denke auch, dass ich schon weit öfter Linux in Rechenzentren ausgerollt habe, als Du.

Bestimmt, aber so wie Du es geschrieben hast scheinst Du Dich nicht mit Conary und Foresight beschäftigt zu haben. Ich selbst habe auch eine Menge Distributionen und Paketmanager getestet - und ich weiss auch, warum RPM und dpkg nichts taugen. Und es ist eben kein Yet Another Distribution. Wenn man ein Urteil über eine Distribution abgibt, dann sollte man zumindest vorher mal nachlesen, was sie von anderen unterscheidet und am besten testen. Leute die Foresight Linux ablehen ohne das zu tun kann ich nicht ernst nehmen, da sie ja keien Grundlage für ihr Urteil haben.

Als Einstieg empfehle ich: http://wiki.rpath.com/wiki/Conary:Presentations_and_Whitepapers

Mir ist es ziemlich egal welchen Ruf eine Distribution oder ein Mensch hat, ich verlasse mich da eher auf meine eigenen Erfahrungen. Und den Anspruch habe ich auch an andere Leute. Gerade im Linuxbereich gibt es zu viele Leute die sich immer auf irgendwelche Instanzen berufen oder irgendwelche Distributionen empfehlen, die offenbar nicht durch eine kritische Prüfung zustande gekommen sind.

Das heisst wenn Du mich beindrucken willst dann durch Sachkunde und nicht durch oberflächliche Äußerungen.

Gruß,

Thilo

Hallo Guido

Noch andere verballern ihre Zeit damit, gelangweilt auf Linux - Ständen herumzustehen und dumme Fragen zu beantworten, anstelle SQUEAK.DE weiter auszubauen. Für alle dann lesbar.

Apropos "Ask not what Squeak e.V. can do for you...." - Du kannst Deinen Senf bereits auf einem Nabble-Forum nachlesen: http://www.nabble.com/Re%3A-Scratch-in-Deutschland-%C3%96sterreich- Schweiz---und-bei-squeak.de--tf4830552.html

Ich hatte dieses Mailing-Listen Forum gestern eingerichtet, und nur noch keine Zeit gefunden, das bekannt zu geben.

Gruss,

Markus

Und niemand installiert ein Diskussionsforum auf Deutsch, wo man Hilfe bekommt. Lehrer starten keinen Unterricht mit Squeak, wenn sie nicht klar auch Hilfe für ihren Unterricht bekommen können. Auch fehlt ein Server, wo man die guten Squeak-Projete bewundern kan, wie bei Scratch. So macht man Werbung für Squeak, nicht anders. Ein Forum ist ein MUSS bei SQUEAK.DE. Viel wichtiger als irgendein Messescheiß. Dann mit OLPC - GUI. Was soll der Scheiss überhaupt? Warum die tollen Flaps wieder abschaffen? Dann dieses Trouble Ticket System von Mantis. Fein, nur scheinen die OLPC Leute da nicht mit zu machen, warum? Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach Fulltext Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der auch noch nicht drin. Was soll das? Programmieren da irgendwelche Selbstverliebte ohne wirkliches Wissen an Hobby-Datenbanken herum, oder was passiert da? Ich kann doch heutzutage ohne 24/7 Hotbackup, MVCC/MVRC, Clustering und fehlendem Fulltext Index keine Datenbank mehr anbieten! Da ist ja PostgreSQL und MySQL schon besser und PostgreSQL hat einen OO-Kern! Die können alles schon von Hause aus! Was also wird da für ein Schwachsinn noch weiter programmiert? Sinnlose Zeitvergeudung! Dann schaue ich mir dieses Ajax für Squeak an mit OO Datenbank und Seaside dahinter an. Live im Internet. Das Ding ist ja am Kriechen!!!!!!!! Welcher halbwegs klar denkende Entscheider würde sich so einen Mist kommerziell einsetzen, wenn bei 20 simultanen Clients (habe mit AB getestet) das Teil schon zusammenbricht? Da ist mir Apache/MySQL/Ruby On Rails doch viel lieber. Das funktioniert wenigstens sauber und klappt nicht so schnell zusammen.

Dann programiere ich mit Kiddies Squeak, klappt alles wunderbar. Nach einigen Patches von 3.8 und 3.9->3.10 konnte Squeak die Projekte nicht mehr laden!!!!!!!!

Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das Qualitätsmanagement, Unit-Testing? Sicherung, dass alle Daten/ Programme/Projekte auch konvertiert werden und weiterhin laufen?

Scheisse, also wieder Downgrade. Dann hoffte ich, dass die OLPC Leute wenigstens saubere Patch-Arbeit leisten. Taten sie bislang, nur nun, nachdem die OLPC Laptops ausgeliefert werden, passiert nix mehr? Was ist da denn los? Was nutzt es 1 OLPC-Laptop zu kaufen, 1 for free und Squeak Entwicklung wird nicht gesponsort? Warum nicht 50€ mehr bezahlen in einen Topf, damit die Software auch vernünftig gewartet werden kann, aus der dann diejenigen, die Patches machen, bezahlt werden?

Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt? Warum räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist auf und organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig halten?

Dann lese ich, dass Seaside auf Dolphin portiert wird. Dolphin ist ein Interpreter. Suuuuuper. Auch am kriechen, das Teil, trotz toller Einbindung in Windows. Ausserdem wird Dolphin nicht mehr weiterentwickelt. 2 Entwickler, tsss.

Auch da zerfallen Strukturen, weil halt Egozentriker keine Community builden können.

Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte. Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.

Mit freundlichen Grüssen

Hi Bert,

dank Deines Schubsers und Marcus Hilfe, er uns das Archiv zur Verfügung gestellt hat, hat das Nabble Forum nun auch alle alten deutschsprachigen Mails archiviert:

http://www.nabble.com/-f28733.html

Gruss,

Markus

Am 18.11.2007 um 21:11 schrieb Bert Freudenberg:

On Nov 18, 2007, at 20:31 , Markus Gälli wrote:

...

Hallo Guido

...

Noch andere verballern ihre Zeit damit, gelangweilt auf Linux - Ständen herumzustehen und dumme Fragen zu beantworten, anstelle SQUEAK.DE weiter auszubauen. Für alle dann lesbar.

Apropos "Ask not what Squeak e.V. can do for you...." - Du kannst Deinen Senf bereits auf einem Nabble-Forum nachlesen: http://www.nabble.com/Re%3A-Scratch-in-Deutschland-%C3%96sterreich- Schweiz---und-bei-squeak.de--tf4830552.html

Kurz-URL:

http://www.nabble.com/-f28733.html

...

Ich hatte dieses Mailing-Listen Forum gestern eingerichtet, und nur noch keine Zeit gefunden, das bekannt zu geben.

Gruss,

Markus

Ah, danke!

Trägst du das alte Archiv selbst nach, oder suchst du einen Freiwilligen, der das macht? :)

• Bert -

Am Sunday, 18. November 2007 17:18 schrieb stepken: (Alles mögliche)

Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte. Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.

Mit freundlichen Grüssen

Liebe Liste,

ich habe mal versucht, die wichtigen Punkte aus Guidos Generalanklage herauszuschreiben: A: Die Form: Ich wollte spontan ein Zitat von Joschka Fischer aus dem Jahr 1984 posten: "Mit Verlaub, Herr Präsident," usw. Hab ich dann doch nicht, weil ich Dringenderes zu tun hatte. Lieber Guido, bitte poste doch die Themen, die für Dich ein Problem sind, dann, wenn sie aktuell anstehen, und nicht in einem Rundumschlag, wenn sie schon erledigt sind, oder Du dich gar nicht mehr erinnern kannst, was eigentlich das Problem war (z.B. beim Lunar Lander). Außerdem sollten wir uns alle nicht so aufregen, es geht schließlich nur um Squeak und nicht um das Jahressteuergesetz 2008 oder so was.

B. Der Inhalt:

1. Server für Squeak-Projekte fehlt 2. Block closures nicht in VM implementiert 3. Statt Squeak.de zu verschönern wird auf Messen herumgelungert. 4. Es sollte zur Finanzierung von Projekten einen Treuhänder, ein Treuhandkonto geben. 5. Alan Kay soll mal aufräumen. 6. Die Pakete brauchen Maintainer 7. 3.8 und 3.9-Projekte laufen nicht mehr in 3.10 8. Dokumentation fehlt 9. Angefangene Arbeiten werden nicht zu Ende gebracht. 10. Forum fehlt 11. Der Lesser-Smalltalk-Compiler ist viel besser. 12. Informatiker sind doof, vor allem wenn sie promoviert oder Professor sind.

Passt das so?

10. Ist inzwischen erledigt.

Zu 3: Warum hast Du nicht widersprochen, als ich auf dieser Liste meine Planung zum Auftritt bei Practical Linux angesprochen habe? a) Lagst Du im Wochenbett b) dein DSL-Anschluss war krank oder c) Du warst überarbeitet? Nun können wir es auch nicht mehr ändern, selbst wenn wir wollten. Ich finde, das war eine gute Idee, die wir gut umgesetzt haben.

Zu 5. Schreib ihm doch mal ne Mail.

1. könnte geändert werden. Stellst Du den Server? Mit Schreibrechten für alle?

8. URL von der Doku, die Du geschrieben hast?

Liebe Grüße Esther

On Wed, 21 Nov 2007 21:51:20 +0100 stepken stepken@web.de wrote:

Esther Mietzsch schrieb:

...

Zu 3: Warum hast Du nicht widersprochen, als ich auf dieser Liste meine Planung zum Auftritt bei Practical Linux angesprochen habe?

Habe ich weggehört, sorry.

...

Zu 5. Schreib ihm doch mal ne Mail.

Wenn erwachsene Smalltalker nicht in der Lage sind, sich vernünftig zu organisieren.... Nee, mal im ernst: Wenn ich so dämliches Feedback, wie PLONK bekomme, und das unwidersprochen, sagt das einiges aus über den Geisteszustand der Gruppe.

Da ich mich als Teil der Gruppe betrachte: Denk dir deinen Teil über meinen Geisteszustand, ohne mich zu kennen, ich denk mir meinen Teil über deinen, ohne dich zu kennen. Und dann behalten wir unsere Meinungen beide für uns und wenden uns produktiveren Tätigkeiten zu, als Platitüden vom Stapel zu lassen, ja? Gut.

...

8. URL von der Doku, die Du geschrieben hast?

Tja, 60 Tutorials sind entstanden, ich hatte die Inhalte ja mal gemailt. Nur - meine wunderhübschen Projektdateien laufen mal auf einigen Squeaks, auf anderen nicht. Daher werde ich sie nicht veröffentlichen,

Veröffentliche sie doch, zusammen mit der Squeak-Versionsnummer, mit der sie zuletzt gelaufen sind. Dann besteht immerhin die Möglichkeit, dass jemand den pädagogischen Wert in neuere Versionen hinüberrettet.

ich muss sie alle quasi neu machen, mich dabei auf eine Squeak Version festlegen. Ein Patch zuviel und die Projekte liessen sich nicht einmal mehr laden.Ich hab die Schnauze voll von so viel Stümperhaftigkeit. Ende mit Squeak. Entweder es kommt da mal eine Linie hinein mit depreciated markern im Quellcode, und "abwärtskompatibilität", oder ich mache garnix mehr mit Squeak.

Ich bin sicher, die Squeak-Welt ist gerade ob dieser Drohung erzittert...

Zu 7. und 12.) Hat man denen an der Uni nicht beigebracht, dass man *nienienie* so einen Scheiss machen darf? Sonst sind die User alle weg!

In §3.4(b) deines jährlich im Voraus bezahlten Wartungsvertrags steht die E-Mail-Adresse des für deine Probleme bereit gehaltenen Entwicklers. Eine kurze Nachricht genügt, der Patch kommt umgehend.

s.

On Thu, 22 Nov 2007 21:19:42 +0100 (CET) Markus Schlager m.slg@gmx.de wrote:

Aber ganz grundsätzlich zu dieser Diskussion hier: In Maßen finde ich es ja unterhaltsam, mitzulesen, wie ihr euch hier gegenseitig Dinge an den Kopf werft und wie viel Energie ihr darauf verwendet, dem jeweils anderen aufzuzeigen, was er alles *nicht* kann. In Maßen. Meine Achtklässler können das auch ziemlich gut, wenn es darum geht, wer die beste Mütze hat. Ich frage mich nur, was das eigentlich bringen soll.

Erleichterung.

• Guido führt offenbar auch nicht ganz unberechtigte Kritikpunkte an. Esther hat sie teilweise bereits auf den Punkt gebracht.
• Guidos Input führt grundsätzlich immer dazu, daß hier rege Diskussionen entstehen - freilich läuft das weitgehend nach dem Muster "Wir lassen uns von dir *so jedenfalls* nichts sagen." Schade eigentlich.

Der Ton macht die Musik :-) Und wie du weiter unten schon sagst, ist "der Verein" für die meisten Probleme nicht zuständig, weil er kaum Einfluss nehmen kann. Mailinglisten werden heutzutage ja meistens irgendwo archiviert und tauchen dann früher oder später in Suchergebnissen auf. Und da gab es halt einige Aussagen, die ich nicht unkommentiert lassen wollte.

• Ideen für schlaue Projekte, die sich etwa mit einer 10. Klasse bei zweistündigem Informatikunterricht sinnvoll realisieren lassen. Was weiß ich, Web-Anwendungen mit Datenbankanbindung, Simulationen, Spiele...

Ich hab da einen Freund, der ist Lehrer für M/Ph und hat im letzten Schuljahrin der 11. MaatFüss durchgenommen: einen sinnvoll aufeinander abgestimmten Kombi-Unterricht Mathematik und Physik. Integraler Bestandteil war eine Website, die den Schülern für Vor- und Nachbereitung des Unterrichts zur Verfügung stand (und noch steht, wie ich sehe: http://dasbruckner2.dyndns.org/MaatFuess/index.html).

Der Lehrer - bereitet Text, Bilder und herunterladbare Dateien vor und lädt sie auf den Server, wann immer es ihm in den Kram passt. - nimmt bei Bedarf nachträglich Änderungen an den für eine Woche bereitgestellten Inhalten vor.

Der Schüler - sieht den kompletten Verlauf des Unterrichts bis zur aktuellen Woche, aber nicht weiter.

Ein lohnendes Projekt für eine Webapplikation, die durchaus auch ohne Datenbank sinnvoll implementiert werden kann.

So, so viel Senf erst einmal von meiner Seite.

war nur mittelscharf ... gar nicht beißend, aber auch nicht süß :-D

s.

Markus Schlager schrieb:

Also ich wäre in der Tat ausgesprochen an diesen Tutorien interessiert, stehe ich doch konkret vor dem Problem, einen guten Weg zu finden, meinen Schülern Dinge beizubringen, die ich selbst nicht kann. Da ist es immer gut, allein schon zu sehen, auf welche Ideen andere für vergleichbare Zwecke kommen, die offensichtlich mehr Ahnung von der Materie haben.

Ich frage mich hier ernsthaft, wieviel Ahnung einige Smalltalk Hacker wirklich von Didaktik und den wirklichen Problemen mit Squeak im Schulunterricht haben.

• 'Mein Ding' besteht im Moment darin, Wege zu finden, mit Squeak im Unterrichtseinsatz am Gymnasium vernünftige Dinge zu tun, die sich mit dem Lehrplan vertragen. Zielgruppe sind die Jahrgangsstufen 6,7,9,10. Die Lehrpläne sind im Internet veröffentlicht.

Wo genau? Das würde mich auch noch interessieren, damit ich meine Tutorials direkt schon ordnen kann.

Was ich z.B. ausgesprochen gut brauchen könnte, wären

• Datenflussdiagramme, die etwas tun (z.B. rechnen, Strings verarbeiten, Skripte starten... -- rechnen können meine Diagramme schon)

Ist Dir schon einmal aufgefallen, diese frappierende Ähnlichkeit zwischen den ETOYS / Scratch Programmierkacheln und Nassi/Shneidermann Diagrammen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Nassi-Shneiderman-Diagramm

Und da steht auch drin, dass sich diese Diagramme nicht für Objektorientierung eigenen, wofür dann UML 2.0 entwickelt wurde. Schluss: ETOYS ist zwar objektorientiert geschrieben, selber aber kann man damit keine objektorientierte Programmierung lernen.

Und tatsächlich ist es so, dass Du mit Scratch/ETOYS halt nur an ganz wenigen Stellen was von OO (Polymorphie) merkst.

Viel interessanter ist es, Petri-Netze der Programmstrukturen zuvor zu malen, z.B. mit WoPeD. Da kann man dann auch noch die Prozesslogiken austesten. Die Zukunft geht genau dort hin. Wenn ich Programmcode sehe, bin ich geneigt, daraus erst einmal die Entscheidungslogiken zu extrahieren (das geht z.B. mit Python Smalltalk oder Ruby sehr gut, daraus dann XML zu extrahieren und nach PNML zu konvertieren, damit man die Programmflusslogiken, also den Möglichkeitsraum der Zustände, die ein Programm annehmen kann, analysieren und Fehler nachweisen kann, z.B. mit WoPeD

Es gibt da eine Reihe von Tools für verschiedene Programmiersprachen, wo es um die Sicherstellung der logischen Fehlerfreiheit von Programmen und ihren impliziten Ablaufslogiken geht. Ich habe z.B. mal so etwas analysiert, als es um mögliche Deadlocks beim Multiprocessing ging. Die Anregung war das "Philosophenproblem", welches mit Petrinetzen simuliert werden kann.

• Visualisierungen von Smalltalk-Code in Form von UML-Diagrammen, idealiter auch so, daß die UML-Diagramme der Ausgangspunkt sind und entsprechenden Smalltalk-Code generieren. BlueJ ist hier die Standardkonkurrenz.

Ochja. Rational Rose, nun IBM, Plugin in Eclipse ist ja auch ladbar aus dem Internet. Nur - die Einarbeitungszeit beträgt mind. 1 Jahr für ausgebildete Informatiker. Muss wirklich mit UML Kanonen auf Kinder geschossen werden? Ich denke nicht. Nassi-Shneidermann genügt vollauf.

• Ideen für schlaue Projekte, die sich etwa mit einer 10. Klasse bei zweistündigem Informatikunterricht sinnvoll realisieren lassen.

Recht wenig. Ich weiss aus Berichten aus Schulen, dass viele Lehrer mit BlueJ und Java arbeiten. Und auch da treten unglaublich viele Probleme auf, z.B. fängt es damit an, dass Kinder kein Windows, sondern Mac OS X zuhause haben, und nicht wissen wie sie die Library vom Lehrer in den Classpath einbinden sollen. Lehrer weiss es auch nicht. Ich rate: Weniger ist mehr. Lieber anspruchsvollere Aufgaben in Scratch und dann ETOYS, als mit UML anfangen. Nassi genügt vollauf, um Denkstrukturen zu trainieren. Man kann mal auch mal das eine oder andere Flussdiagramm in UML übertragen. Aber nicht den Unterricht damit gestalten!

Datenbanken .... tsss. Die müssen erst einmal Mengenlehre nochmal wiederholen, bevor man die an SQL ransetzt. Und dann kommt noch dazu, das SQL eben OO untypisch ist, siehe "impedance missmatch": http://www.google.de/search?q=%22impedance+mismatch%22+stepken&hl=de&...

Gru/3, Guido Stepken

Garnicht mal so schlecht, Guido Stepken, nur weiter so :)

Cheers Klaus

On Thu, 22 Nov 2007 22:14:52 +0100, stepken wrote:

Markus Schlager schrieb:

...

Also ich wäre in der Tat ausgesprochen an diesen Tutorien interessiert, stehe ich doch konkret vor dem Problem, einen guten Weg zu finden, meinen Schülern Dinge beizubringen, die ich selbst nicht kann. Da ist es immer gut, allein schon zu sehen, auf welche Ideen andere für vergleichbare Zwecke kommen, die offensichtlich mehr Ahnung von der Materie haben.

Ich frage mich hier ernsthaft, wieviel Ahnung einige Smalltalk Hacker wirklich von Didaktik und den wirklichen Problemen mit Squeak im Schulunterricht haben.

...

• 'Mein Ding' besteht im Moment darin, Wege zu finden, mit Squeak im Unterrichtseinsatz am Gymnasium vernünftige Dinge zu tun, die sich mit dem Lehrplan vertragen. Zielgruppe sind die Jahrgangsstufen

6,7,9,10. Die Lehrpläne sind im Internet veröffentlicht.

Wo genau? Das würde mich auch noch interessieren, damit ich meine Tutorials direkt schon ordnen kann.

...

Was ich z.B. ausgesprochen gut brauchen könnte, wären

• Datenflussdiagramme, die etwas tun (z.B. rechnen, Strings verarbeiten, Skripte starten... -- rechnen können meine Diagramme schon)

Ist Dir schon einmal aufgefallen, diese frappierende Ähnlichkeit zwischen den ETOYS / Scratch Programmierkacheln und Nassi/Shneidermann Diagrammen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Nassi-Shneiderman-Diagramm

Und da steht auch drin, dass sich diese Diagramme nicht für Objektorientierung eigenen, wofür dann UML 2.0 entwickelt wurde. Schluss: ETOYS ist zwar objektorientiert geschrieben, selber aber kann man damit keine objektorientierte Programmierung lernen.

Und tatsächlich ist es so, dass Du mit Scratch/ETOYS halt nur an ganz wenigen Stellen was von OO (Polymorphie) merkst.

Viel interessanter ist es, Petri-Netze der Programmstrukturen zuvor zu malen, z.B. mit WoPeD. Da kann man dann auch noch die Prozesslogiken austesten. Die Zukunft geht genau dort hin. Wenn ich Programmcode sehe, bin ich geneigt, daraus erst einmal die Entscheidungslogiken zu extrahieren (das geht z.B. mit Python Smalltalk oder Ruby sehr gut, daraus dann XML zu extrahieren und nach PNML zu konvertieren, damit man die Programmflusslogiken, also den Möglichkeitsraum der Zustände, die ein Programm annehmen kann, analysieren und Fehler nachweisen kann, z.B. mit WoPeD

Es gibt da eine Reihe von Tools für verschiedene Programmiersprachen, wo es um die Sicherstellung der logischen Fehlerfreiheit von Programmen und ihren impliziten Ablaufslogiken geht. Ich habe z.B. mal so etwas analysiert, als es um mögliche Deadlocks beim Multiprocessing ging. Die Anregung war das "Philosophenproblem", welches mit Petrinetzen simuliert werden kann.

...

• Visualisierungen von Smalltalk-Code in Form von UML-Diagrammen, idealiter auch so, daß die UML-Diagramme der Ausgangspunkt sind und entsprechenden Smalltalk-Code generieren. BlueJ ist hier die Standardkonkurrenz.

Ochja. Rational Rose, nun IBM, Plugin in Eclipse ist ja auch ladbar aus dem Internet. Nur - die Einarbeitungszeit beträgt mind. 1 Jahr für ausgebildete Informatiker. Muss wirklich mit UML Kanonen auf Kinder geschossen werden? Ich denke nicht. Nassi-Shneidermann genügt vollauf.

...

• Ideen für schlaue Projekte, die sich etwa mit einer 10. Klasse bei zweistündigem Informatikunterricht sinnvoll realisieren lassen.

Recht wenig. Ich weiss aus Berichten aus Schulen, dass viele Lehrer mit BlueJ und Java arbeiten. Und auch da treten unglaublich viele Probleme auf, z.B. fängt es damit an, dass Kinder kein Windows, sondern Mac OS X zuhause haben, und nicht wissen wie sie die Library vom Lehrer in den Classpath einbinden sollen. Lehrer weiss es auch nicht. Ich rate: Weniger ist mehr. Lieber anspruchsvollere Aufgaben in Scratch und dann ETOYS, als mit UML anfangen. Nassi genügt vollauf, um Denkstrukturen zu trainieren. Man kann mal auch mal das eine oder andere Flussdiagramm in UML übertragen. Aber nicht den Unterricht damit gestalten!

Datenbanken .... tsss. Die müssen erst einmal Mengenlehre nochmal wiederholen, bevor man die an SQL ransetzt. Und dann kommt noch dazu, das SQL eben OO untypisch ist, siehe "impedance missmatch": http://www.google.de/search?q=%22impedance+mismatch%22+stepken&hl=de&...

Gru/3, Guido Stepken

Hallo Markus, hallo Guido,

• Guido führt offenbar auch nicht ganz unberechtigte Kritikpunkte an. Esther hat sie teilweise bereits auf den Punkt gebracht.
• Guidos Input führt grundsätzlich immer dazu, daß hier rege Diskussionen entstehen - freilich läuft das weitgehend nach dem

Muster "Wir lassen uns von dir *so jedenfalls* nichts sagen." Schade eigentlich.

Hmm, empfinde ich nicht so, siehe zum Beispiel Bert's Mail zum Thema. Rita, Ester und ich sehen das genauso: Ich glaube, inhaltlich finden Guido's Thesen hier zum grösseren Teil Konsens, nur eben die Form der Mails war teilweise - sagen wir - etwas arg kantig...

Solche Antreiber/Energiebündel wie Guido sind wichtig, auch wenn man sich vielleicht manchmal sehr auf das "was will er sagen" und nicht auf das "wie sagt er es" konzentrieren muss. ;-) Danke Guido für Inhalt -- und Form -- Deiner letzten Mails -- deutschsprachige Tutorials zu Scratch sind natürlich herzlichst willkommen, egal ob sie unter einer squeak.de Seite hängen, oder auf einer eingedeutschten "livelong kindergarten" Seite des MIT -- oder beides: Ein Hoch auf die Hyperlinks...

• Allen (sic!) Diskutanten scheint etwas an Squeak zu liegen, sonst würden sie hier nicht so eifrig posten.
• An beiden Seiten der Diskussionsfront scheinen Personen beteiligt zu sein, die über Kompetenzen verfügen, zumindest einige der

angeführten Punkte verbessern zu können.

• Grundsätzlich ist mir völlig unklar, ob diese Liste hier der

richtige Platz für diese Diskussion ist. Die Primärkritik richtet sich doch gegen die Entwickler, und die wiederum würde ich eher auf der squeak-dev-Liste verorten.

Dort werden diese Diskussionen ja geführt, aber um die Frage zu beantworten, wann und wo und warum Etoys oder Scratch, scheint mir diese teilweise technische Diskussion aufschlussreich, wenn auch etwas weitläufig.

• Noch grundsätzlicher stellt sich für mich die Frage, welchen Zweck/Zielgruppe diese Liste/der squeak-ev überhaupt hat. Die

'Gruppe', die hier auf der einen Seite steht, dürfte ja wohl auch eine gemeinsame Vorstellung von dem haben, was sie repräsentiert/verfolgt. Geht es hier nun eigentlich primär um die Entwicklung oder um die Vermittlung von Squeak, um Squeak im professionellen Einsatz oder doch eher um die Bildungslandschaft/Didaktik. Sind die eToys überhaupt noch Thema? Dreht im e.V. letztlich doch eher jeder 'sein Ding'?

Ziel des Vereins ist laut Satzung [1]

...

...

Das Squeak Projekt möchte eine Software-Umgebung schaffen, die den Lehrenden helfen soll, dieser Herausforderung gerecht zu werden. Den Lernenden soll diese Softwareumgebung im Lernprozess unterstützen, indem sie ein Medium zum kreativen Schaffen bereitstellt.

(...)

...

...

2: Zweck und Aufgaben des Vereins Der Zweck des Vereins ist die Förderung von Wissenschaft, Forschung, Bildung und Kunst durch die Initiierung und Unterstützung von Projekten, die mit Hilfe der freien Software- Umgebung Squeak realisiert werden. Der Verein veranstaltet allgemein zugängliche wissenschaftliche Vorträge aus den Bereichen Informatik und Pädagogik

Der Verein erfüllt sein Ziel insbesondere dadurch, dass er:

• Die Weiterentwicklung und Verbreitung der frei kopierbaren

Software Squeak betreibt.

• Tagungen, Kurse, Schulungen und Anwendertreffen organisiert.

• Wissenschaftliche Kongresse veranstaltet.

• Literatur fördert, die Squeak betrifft

• Squeak an die deutschen Anfordernisse anpasst

• Die Erstellung von multimedialer Kunst fördert indem er

Künstler und andere Interessierte bei der Benutzung und Anpassung von Squeak unterstützt.

Von daher passt Scratch (und dessen Verbreitung usw.) natürlich auch perfekt zur Satzung des Squeak e.V.s. Ich hätte allerdings kein Problem damit, auch Croquet, Sophie oder sogar auch Seaside... zu diskutieren, Reklame und Demos zu machen etc., es sind alles Projekte die sehr gut zu Forschung und Lehre passen -- speziell wo sich Squeak-Projekte an deutschsprachigen Unis wiederfinden. (Seaside oder XO am HPI! Pier von Lukas SCG etc.)

Esther, Rita und ich -- die drei Vorstände dieses ominösen Squeak e.V.s ;-) -- haben grade zwei Stunden Telefonkonferenz hinter uns. (Die Konferenz hatten wir schon vor den vielen Mails hier auf der Liste geplant, und war so natürlich gleich noch spannender.) ....

• Was ich, ehrlich gesagt, hochspannend fände, wäre, wenn sich der

e.V. z.B. ein ganz konkretes Projekt vornehmen würde, das er in nächster Zeit *als squeak-ev* umzusetzen gedenkt und bei dem sich jeder hier nach seinen spezifischen Fähigkeiten einbringen kann. Warum soll die Chance ungenutzt bleiben, wenn es hier offenbar sowohl Leute gibt, die gerne etwas für Squeak oder dessen Vermittlung entwickeln, als auch solche, die hochkompetent im Management derartiger Projekte zu sein scheinen. Auch wenn Guido z.B. selbst nichts entwickeln will, könnte er doch seine Kompetenzen einbringen, damit das, was die anderen anpacken, noch besser wird. Keine Ahnung, ob das klappt, komme ich als Lehrer doch aus der Ecke, wo man noch ohne größere Probleme Eigenbrötler sein darf. (Wie man Projekte managt, muß ich erst in zwei Jahren wissen. ;) )

...Als kleine "Lowtech"-Lösung ist erstmal rausgekommen, eine kollaborative Todo/Projekt/Vorschlags-Liste mit DabbleDB (unter creative commons) [2] zu schreiben - auf der genau das dann funktionieren soll. (Deine Mail kam kurz danach rein... ;-) -- Wer mitmachen will...?

• 'Mein Ding' besteht im Moment darin, Wege zu finden, mit Squeak im Unterrichtseinsatz am Gymnasium vernünftige Dinge zu tun, die

sich mit dem Lehrplan vertragen. Zielgruppe sind die Jahrgangsstufen 6,7,9,10. Die Lehrpläne sind im Internet veröffentlicht. Was ich z.B. ausgesprochen gut brauchen könnte, wären

• Datenflussdiagramme, die etwas tun (z.B. rechnen, Strings

verarbeiten, Skripte starten... -- rechnen können meine Diagramme schon)

• Visualisierungen von Smalltalk-Code in Form von UML-Diagrammen, idealiter auch so, daß die UML-Diagramme der Ausgangspunkt sind und entsprechenden Smalltalk-Code generieren. BlueJ ist hier die Standardkonkurrenz.
• Ideen für schlaue Projekte, die sich etwa mit einer 10. Klasse bei zweistündigem Informatikunterricht sinnvoll realisieren lassen. Was weiß ich, Web-Anwendungen mit Datenbankanbindung, Simulationen, Spiele...
• Material, das man Lehrern einfach in die Hand drücken kann.

Generell wollen wir noch mehr das Gefühl vermitteln, mitmachen zu können. Deswegen an dieser Stelle der Hinweis, sich am Blog/Wiki von Squeak.de zu beteiligen (wir schicken sehr gerne logins/passwörter), oder konkrete Vorschläge zur Verbesserung (oder auch Ablöse) dieses "Bliki"s [3] zu diskutieren.

Generell, wir sind nicht reich (und nicht das MIT), aber etwas Geld ist schon vorhanden, um sowas zumindest auch belohnen, wenn auch nicht bezahlen zu können. Klar, eine Möglichkeit zum Hochladen Etoy-Projekten fehlt dringend, aber das hat uns die englischsprachige Community auch nicht grade vorgemacht...

Was uns auch immer fehlt, sind Leute, die an dieser Front mithelfen und vielleicht den ein oder anderen Fördertopf aufmachen.

Viele Grüsse,

Markus

[1] http://www.squeak.de/SqueakDeutschlande.V.-derVerein/Satzung/ [2] http://www.dabbledb.com/commons/ [3] http://martinfowler.com/bliki

Möglicherweise muss man den nur installieren ...

Mensch Bert,

danke für die Info! Habe SuperSwiki2 eben ausprobiert, allein die Möglichkeit, zu jedem Projekt die Squeakversion angeben zu können, macht vieles leichter. Hast du eine Ahnung, ob das vom custom client sogar überprüft wird? Habe die Texte noch nicht durch... Und die Möglichkeit, mit dem "BB-System" über Projekte zu diskutieren, ist auch fein. Als nächstes müsste man Übersetzen und Ausprobieren. Ich habe ab Dezember immer noch das Museumsdorf-Projekt mit der Grundschule vor, mal sehen ;-) Wenn sich etwas ergibt, werde ich auf der Liste davon berichten.

Mirek

Am Friday, 23. November 2007 00:03 schrieb Mirek Hancl:

...

Möglicherweise muss man den nur installieren ...

Mensch Bert,

danke für die Info! Habe SuperSwiki2 eben ausprobiert, allein die Möglichkeit, zu jedem Projekt die Squeakversion angeben zu können, macht vieles leichter. Hast du eine Ahnung, ob das vom custom client sogar überprüft wird? Habe die Texte noch nicht durch... Und die Möglichkeit, mit dem "BB-System" über Projekte zu diskutieren, ist auch fein. Als nächstes müsste man Übersetzen und Ausprobieren.

Kümmerst Du Dich um die Übersetzung? Und schreibst vielleicht eine kleine Doku über Deine Erkenntnisse? Wir wären Dir auf Jahre hinaus dankbar!

Ich habe ab Dezember immer noch das Museumsdorf-Projekt mit der Grundschule vor, mal sehen ;-) Wenn sich etwas ergibt, werde ich auf der Liste davon berichten.

Mirek

Gruß Esther

On Thu, 22 Nov 2007 21:19:42 +0100, Markus Schlager wrote: ...

• 'Mein Ding' besteht im Moment darin, Wege zu finden, mit Squeak im Unterrichtseinsatz am Gymnasium vernünftige Dinge zu tun, die sich mit dem Lehrplan vertragen. Zielgruppe sind die Jahrgangsstufen 6,7,9,10.

...

• Datenflussdiagramme, die etwas tun (z.B. rechnen, Strings verarbeiten, Skripte starten... -- rechnen können meine Diagramme schon)
• Visualisierungen von Smalltalk-Code in Form von UML-Diagrammen, idealiter auch so, daß die UML-Diagramme der Ausgangspunkt sind und entsprechenden Smalltalk-Code generieren. BlueJ ist hier die Standardkonkurrenz.
• Ideen für schlaue Projekte, die sich etwa mit einer 10. Klasse bei zweistündigem Informatikunterricht sinnvoll realisieren lassen. Was weiß ich, Web-Anwendungen mit Datenbankanbindung, Simulationen, Spiele...

Will jetzt garantiert keinem zu nahe treten aber sind das nicht (fast) alles Bereiche in denen gutbezahlte Profies, nach hart erreichtem Uni Abschluss, ihr Weissbrot verdienen und mit denen die dann auch (gem. # Manager << # Untergebene) den Rest ihres Daseins fristen werden.

Sollen die Zielgruppen sich wirklich mit sowas beschäftigen oder habe ich da (hoffentlich) etwas falsch verstanden?

Kann mich da mal jemand aufklären, ich bin ganz neugierig auf die Zusammenhänge.

Cheers Klaus

• Material, das man Lehrern einfach in die Hand drücken kann.

So, so viel Senf erst einmal von meiner Seite.

Markus

Hallo Markus,

danke shr für die ausführlichen Erläuterungen ! jetzt habe ich doch wenigstens 'ne Idee wovon hier oftmals die Rede ist :)

Zu "Modellierungstechniken", tipp doch mal "Modellierung" in das Suchfeld von

- http://www.software-kompetenz.de/

welche der 376 Treffer sind relevant? Auf der Ergebnisseite können Kategorien wie #Anbieter, #Kurse, #Foren, #Veranstaltungen, #Sonstige abgewählt werden.

Wenn es nicht zu viele Bereiche werden dann könnte man die doch (auf einem Wiki?!) auflisten und daran weiter arbeiten / recherchieren / verlinken / denken, odr.

Cheers Klaus

On Sat, 24 Nov 2007 01:10:04 +0100, Markus Schlager wrote:

Hallo Klaus

On Thu, 22 Nov 2007, Klaus D. Witzel wrote:

...

On Thu, 22 Nov 2007 21:19:42 +0100, Markus Schlager wrote: ...

...

• 'Mein Ding' besteht im Moment darin, Wege zu finden, mit Squeak im Unterrichtseinsatz am Gymnasium vernünftige Dinge zu tun, die sich

mit

...

dem Lehrplan vertragen. Zielgruppe sind die Jahrgangsstufen

6,7,9,10. ...

...

• Datenflussdiagramme, die etwas tun (z.B. rechnen, Strings

verarbeiten,

...

Skripte starten... -- rechnen können meine Diagramme schon)

• Visualisierungen von Smalltalk-Code in Form von UML-Diagrammen, idealiter auch so, daß die UML-Diagramme der Ausgangspunkt sind und entsprechenden Smalltalk-Code generieren. BlueJ ist hier die Standardkonkurrenz.
• Ideen für schlaue Projekte, die sich etwa mit einer 10. Klasse bei zweistündigem Informatikunterricht sinnvoll realisieren lassen. Was weiß ich, Web-Anwendungen mit Datenbankanbindung, Simulationen, Spiele...

Will jetzt garantiert keinem zu nahe treten aber sind das nicht (fast) alles Bereiche in denen gutbezahlte Profies, nach hart erreichtem Uni Abschluss, ihr Weissbrot verdienen und mit denen die dann auch (gem. # Manager << # Untergebene) den Rest ihres Daseins fristen werden.

Sollen die Zielgruppen sich wirklich mit sowas beschäftigen oder habe ich da (hoffentlich) etwas falsch verstanden?

Dazu musst du die Lehrpläne lesen, für Bayern http://www.isb-gym8-lehrplan.de/. In vier Schuljahren sollen die Schüler die verschiedenen Modellierungstechniken kennen lernen und mit Hilfe von 'Informatiksystemen' umsetzen. Was weitgehend fehlt, ist in der Tat auf Unterrichtsbedürfnisse zugeschnittene didaktische Software. Hier dürfen die Profis gerne ihr Hirnschmalz investieren. Das wichtige im Unterricht ist an sich das Malen von Diagrammen. Wenn es dann Software gibt, in der man dieses Malen von Diagrammen sinnvoll in Resultate umsetzen kann, ist das höchst erfreulich. Zum Thema Datenflußdiagramme versucht an der LMU in Münhen gerade ein Fachdidaktiker im Rahmen seiner Dissertation so etwas zu programmieren. Im Moment kennen die Schulbücher als Anwendungsfall dazu nämlich lediglich die Tabellenkalkulation. Mit den 'Connectors' von Ned Konz lassen sich aber ziemlich einfach wenigstens Datenflussdiagrammbausteine bauen, die in der Lage sind, Zahlen als Werte zu übernehmen und in Teilprozessen weiterzuverarbeiten. Nur weiß das natürlich wieder so gut wie kein Informatiklehrer. Auf der UML-Schiene ist z.B. umbrello unter Linux ein gutes Werkzeug, das immerhin auch Python-Code ausspuckt, aber eben kein Smalltalk.

Spätestens in der 10. Jahrgangsstufe sollen die Schüler auch komplexere Aufgaben bestreiten. In der kommenden gymnasialen Oberstufe mit ihren Seminarfächern ist gar vorgesehen, daß Schüler in 15-18er-Teams reale Projekte in Zusammenarbeit mit externen Partnern realisieren - so wie Projekte im 'richtigen' Leben laufen - einziger Haken: Der Projektleiter (also der Lehrer) kann seine Mitarbeiter (die Schüler) nicht einfach hinauswerfen, genausowenig können die Schüler einmal gewählte Projektteams verlassen.

Was soll ich sagen - wer Squeak et al. an die Schulen bringen will, muß die Lehrpläne lesen, auf Lehrerfortbildungen präsent sein und rechtzeitig die Schulbuchverlage anbohren. Für letzteres ist es in Bayern im Grunde schon wieder zu spät. Die kommenden Schulbücher werden Java-Bücher sein. Spätestens im Juli/August 2008 werden sich hier Informatiklehrer auf die Suche machen, wie sie den neuen Lehrplan umsetzen können. Wenn man ihnen bis dahin Material an die Hand geben kann, hat man Chancen, einen Fuß in die Türe zu bekommen.

Es gibt eines, das man wissen muß: Lehrpläne sind bindend. Was in ihnen steht, muß(!) ein Lehrer behandeln.

Markus

Markus Schlager m.slg(at)gmx.de

On Sat, 24 Nov 2007, stepken wrote:

Markus Schlager schrieb:

...

Was soll ich sagen - wer Squeak et al. an die Schulen bringen will, muß die Lehrpläne lesen, auf Lehrerfortbildungen präsent sein und rechtzeitig die Schulbuchverlage anbohren. Für letzteres ist es in Bayern im Grunde schon wieder zu spät. Die kommenden Schulbücher werden Java-Bücher sein. Spätestens im Juli/August 2008 werden sich hier Informatiklehrer auf die Suche machen, wie sie den neuen Lehrplan umsetzen können.

Naja, die Einarbeitungszeit in Scratch für Mathe/Physik - Lehrer ist doch sehr kurz, nur ein paar Stunden. Absolut zumutbar. Damit kann man dann bis zur 9./10. Klasse schon viel abdecken, vor allem die "mentalen Modelle" schulen, Parametrisierung, Koordinatensysteme (rechtwinklig/polar), beschleunigte Bewegung, Wechselwirkungen von Objekten, Eventsteuerung, Multitasking/Threading, u.s.w. Ohne diese Grundlagen, didaktisch sauber aufeinander aufbauende Modelle sind halt höhere Anforderungen nicht zu bewältigen.

Das sehe ich genauso. Erfreulicherweise sind bei unseren 7. Klassen auch noch Kraft und Beschleunigung Themen, die in der Physik parallel zur Ablaufmodellierung in Informatik liegen, was sich z.B. mit Scratch oder auch den eToys in der Tat prima verbinden läßt.

Bei dem Hinweis auf die Schulbücher für die 10. Klassen ging es mir aber insbesondere auch um die Wahl der Programmiersprache, die schließlich in der Regel die Erst(programmier)sprache der Schüler sein dürfte. So, wie ich zumindest Java kennengelernt habe, erscheint es mir für diesen Zweck reichlich ungeeignet. Wie gut man später mit der Sprache Geld verdienen kann, wiegt für mich nicht so schwer. Ich muß an der Stelle aber auch anmerken, daß ich ein großer Freund von Latein als erster Fremdsprache bin.

Die Programmiersprache ist auch in Bayern nicht vorgeschrieben, nur muß man natürlich sehen, daß der Einsatz einer anderen Sprache als der in den Schulbüchern verwendeten für einen Lehrer erst einmal einen erheblichen Mehraufwand bedeutet. Bislang unterrichte ich diese Dinge noch im Rahmen eines alten Schulversuchs, für den es ohnehin keine Bücher oder sonstige Materialien gibt. Da fällt einem das Experimentieren leichter. Auf welches Pferd ich nächstes Jahr dann tatsächlich setzen werde, ist noch nicht ganz klar. Python ist bei mir mit im Rennen, scheint mir immer wieder praktikabler und auch nutzbringender, wenn ich mir beispielsweise anschaue, was einer meiner Schüler bei uns in der Systembetreuung so alle mit Python-Skripten erledigt. Mit Spannung schiele ich da immer ein wenig auf Projekte wie PataPata, die die Funktionalität der Squeak-Entwicklungsumgebung auf Python zu übertragen versuchen.

Ich bin über die eToys auf Smalltalk gestoßen, weil ich auf der Suche nach einer Entwicklungsumgebung war, die mir eine Klammer von der 7. Klasse zur 10. Klasse ermöglicht. Nur erwiesen sich die eToys als lehrplantechnisch ungeeignet, weil wichtige Strukturen nicht zur Verfügung standen. Tweak machte mir lange Hoffnung, aber irgendwo kamen die eToys2 dann doch nie. Die OLPC-eToys machen hier einiges wett, finden aber den Weg nach Squeakland nicht so recht, wie mir manchmal scheint. Plötzlich kam Scratch und paßt für die kleinen wie die Faust aufs Auge, macht es aber schwerer, hinter die Kulissen zu schauen. Was mich an Squeak/Smalltalk fesselt, ist zum einen die Einfachheit, mit der man hier die Objekte einfach so zur Hand hat, zum anderen aber auch die Community, in der es eine große Tradition zu geben scheint, sich um pädagogisch-didaktische Belange zu kümmern, und ich auf ausgesprochen hilfsbereite und auch hilfreiche Mailinglisten stoße.

Das Dilemma, in dem ich stecke, besteht darin, daß ich meinen Schülern zwei Dinge beizubringen habe: Denken und Programmieren. Wenn ich mir nun die verschiedenen Dinge ansehe, gewinne ich den Eindruck, daß Scratch und die eToys ausgesprochen gut zum Denken-Lernen taugen, wobei bei den eToys aber immer wieder gewisse Fallen und Überraschungen lauern und anspruchsvollere Dinge oft an einem Mangel an passender Dokumentation scheitern. Was das Programmieren-Lernen angeht, scheitere ich eigentlich immer noch am Schnittpunkt zur Welt außerhalb des Images. Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied zu anderen Sprachen. Dort ist man von Haus aus in der Welt des Dateisystems auf dem Rechner und nicht auf einer eigenen Insel mit Verbindungen nach draußen. Noch habe ich 'Squeak by Example' nicht gelesen, vielleicht wird mir das bei manchen Problemen helfen.

Ein ganz grundlegener Punkt ist für mich auch folgende Frage: Ist die Grundbotschaft, die der Squeak e.V. nach außen zu vermitteln versucht, die, daß Squeak im Sinne der eToys eine großartige Umgebung ist, um alle möglichen Dinge aus dem richtigen Leben zu lernen? Oder geht es primär darum, daß die eToys eine hochwirksame Einstiegsdroge in die Welt des Programmierens und der Software-Entwicklung sind? Oder findet das alles vor der Folie statt, daß Smalltalk als Sprache dafür prädestiniert ist, wesentliche Programmierparadigmata zu erlernen?

...

Wenn man ihnen bis dahin Material an die Hand geben kann, hat man Chancen, einen Fuß in die Türe zu bekommen.

Ich denke, dass ich meine Tuturials auf Scratch umschreibe und dann Video's direkt mache. Da kann dann der Lehrer die Kids alleine mit lassen, und die können die Lerngeschwindigkeit dann selber bestimmen.

Das ist eine großartige Idee und entspricht genau dem, wie ich mir den Unterricht zu einem wesentlichen Teil auch vorstelle. Was ich dabei auch sehr spannend und für mich als Lehrer hilfreich finde, ist allein schon zu sehen, was 'externe Experten' mit einer Außenperspektive auf die Schule aus ihrem Wissen, wozu die Techniken gut sein können, die den Schülern vermittelt werden, und ihrer vertieften Kenntnis etwa der verwendeten Werkzeuge (beispielsweise eben von Squeak oder den eToys) an Beispielen zu deren Erlernung wählen.

Schöne Grüße

Markus ----------------------------------------------- Markus Schlager m.slg(at)gmx.de

On Sat, 24 Nov 2007 21:40:35 +0100, Esther Mietzsch wrote:

Am Saturday, 24. November 2007 01:10 schrieb Markus Schlager:

...

...

...

• Ideen für schlaue Projekte, die sich etwa mit einer 10. Klasse bei zweistündigem Informatikunterricht sinnvoll realisieren lassen.

Was

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weiß ich, Web-Anwendungen mit Datenbankanbindung, Simulationen, Spiele...

Will jetzt garantiert keinem zu nahe treten aber sind das nicht (fast) alles Bereiche in denen gutbezahlte Profies, nach hart erreichtem Uni Abschluss, ihr Weissbrot verdienen und mit denen die dann auch (gem. # Manager << # Untergebene) den Rest ihres Daseins fristen werden.

Sollen die Zielgruppen sich wirklich mit sowas beschäftigen oder habe

ich

...

da (hoffentlich) etwas falsch verstanden?

Die sollen das ja nicht auf professionellem Niveau machen. Ich koche auch fast täglich, ohne gelernte Köchin zu sein.

Hab schon verstanden, Danke auch Dir :) Aber nehmen wir doch mal das Web-Beispiel (unabhängig von den Tools) und einige "einfache" Sachen:

- wer mehrspachig ist (so wie in der Schweiz) will request-headers machen oder wird enttäuscht - wer Formulare machen will muss den Server programmieren oder wird enttäuscht - wer sein Gästebuch machen will muss sowas wie 'ne DB machen oder wird enttäuscht - wer etwas animieren möchte muss Client-Scripts machen oder wird enttäuscht

Es ist sehr viel Zeit für Technik (+Abstürze +geht-nicht) erforderlich für die "einfachsten" Dinge, in vielen Fällen vergeudete Technik-Zeit (auf keinen Fall persönlich gemeint).

Will damit aber nicht gesagt haben, dass es nicht ginge. Habe etwa 7 Jahre lang Erwachsene im Programmieren ausgebildet: s'ging immer irgend etwas :)

Cheers Klaus

...

Dazu musst du die Lehrpläne lesen, für Bayern http://www.isb-gym8-lehrplan.de/. In vier Schuljahren sollen die Schüler die verschiedenen Modellierungstechniken kennen lernen und mit Hilfe von 'Informatiksystemen' umsetzen. Was weitgehend fehlt, ist in der Tat auf Unterrichtsbedürfnisse zugeschnittene didaktische Software. Hier dürfen die Profis gerne ihr Hirnschmalz investieren. Das wichtige im Unterricht ist an sich das Malen von Diagrammen. Wenn es dann Software gibt, in der man dieses Malen von Diagrammen sinnvoll in Resultate umsetzen kann, ist das höchst erfreulich.

Rein subjektiv finde ich es schade, dass die Schüler erstmal Diagramme malen und später (wenn ich das richtig verstanden habe: UML in der 10 und Programmierung in der 11) wirklich was konstruktiv tun, nämlich programmieren. Für mich scheint das ein bisschen so, als würde man in Biologie mit dem Zitronensäurezyklus anfangen und in der Oberstufe dann auch mal in den Tierpark gehen. Ist das so, oder sehe ich das falsch?

Liebe Grüße Esther

Am Sunday, 25. November 2007 14:22 schrieb Markus Schlager:

Tut mir leid, ich bin nicht auf die Idee gekommen, Informatik als Schulfach und in dieser Form einzuführne, habe auch nicht die Lehrpläne geschrieben. Außenstehende (sprich Eltern) erwarten sich von dem Fach eigentlich so etwas wie informationstechnische Grundbildung oder EDV, sprich eine Schulung, wie man am Rechner Bilder malt, Texte schreibt, Präsentationen und Webseiten erstellt. Und dann haben sie schon einmal davon gehört, daß Rechner doch eigentlich zum Programmieren da sein sollen. Nun, diese Dinge sind nun wirklich nichts, was ein eigenes Unterrichtsfach am Gymnasium nötig hat und rechtfertigt, das im Stundenpool auch noch auf Kosten anderer Fächer geht.

Hallo Markus, liebe Liste,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Schilderung der Hintergründe zum Fach Informatik an bayerischen Gymnasien. Ich hoffe, Du fühlst Dich durch meine Bemerkungen nicht persönlich angegriffen. So wie Du die Schulinformatik schilderst, scheint das für Lehrer und Schüler keine besonders spaßige Angelegenheit zu sein. Excel für Flussdiagramme hört sich wirklich gruselig an. Vielleicht wäre es besser, wenn man in der Unterstufe wirklich nur so Dinge wie Schreiben auf der Tastatur und Anwenderprogramme lehren würde, weil die nämlich (jedenfalls scheint es hier in Hessen so zu sein) von den anderen Fächer vorausgesetzt werden, und Informatik als Wisenschaft mit Objekten usw. dann später, wenn die Jugendlichen auch eher Interesse am abstrakten Denken haben. Squeak oder Scratch oder was auch immer könnte vielleicht einen Platz in AGs oder der Nachmittagsbetreuung finden.

Schule hat natürlich immer den Nachteil, dass jeder meint, seinen Senf dazugeben zu können. Da bin ich keine Ausnahme!

Viele Grüße Esther

Hallo Markus,

da Du Dich wiederholt zum Thema "Was alles in Bayern mit Squeak versäumt wurde" äusserst, und ich damals der Aktivste in Bayern war, ein paar Anmerkungen: - ich hatte damals in Berlin gelebt, dort einen Fulltime-Job, und dann in Bern an der Uni, war also nicht vor Ort. - Ich bin damals extra zur Lehrerfortbildungsstelle nach Dillingen gefahren -- kennst Du ja wahrscheinlich --, um darüber Squeak bekannter zu machen: http://lists.squeakfoundation.org/pipermail/squeak-ev/2004-February/000709.h... - Prof. Hubwieser hatte ich zumindest per Mail auf Squeak/ Etoys aufmerksam gemacht, leider ist ein Treffen aber damals nicht zustande gekommen. - Er ist in seinem Buch auch ziemlich sprach-agnostisch, da stand in der damaligen Ausgabe nix von wegen "macht das mit Java" oder so. - Der Lehrplan wurde in Bayern in den Jahren um 2003, wie Du weisst, ein paar Mal umgestellt - Stichwort K12, etc... - dass ich da der einzige "Bayer" war, der in der Richtung damals zumindest etwas unternommen hatte, find ich ja auch nicht schön. Vielleicht hätte man den Hebel nicht über Dillingen sondern besser direkt über Prof. Hubwieser oder Schulbuchverlage ansetzten sollen. Aber das ist jetzt so. Den Punkt jetzt das -was-weiss-ich-wievielte-Mal hier auf der Liste anzusprechen, bringt jedenfalls wenig.

Ansonsten: Danke für Deinen Tipp mit den Schulbuchverlagen, ich bin da ja schon eher "betriebsblind" - hast Du da Kontakte / bestehen da wirklich keine Chancen mehr auf Lobbying?

Generell: Was kann jetzt getan werden? https://quietscher.dabbledb.com/page/quietscher/zkiSdNGI

Viele Grüsse,

Markus

Markus Schlager-2 wrote:

(...) In seinen konkreten Auswirkungen für mich gravierender ist aber vor allem der Umstand, daß die Lehrplanmacher und Schulbuchautoren vor vier Jahren offenbar überhaupt keine Ahnung davon hatten, daß es so etwas wie die eToys (und mittlerweile Scratch) gibt. Damit lassen sich die Konzepte, die für die unteren Jahrgangsstufen vorgesehen sind, nämlich wirklich erlebbar vermitteln. Nun, das fällt flach, weil der Lehrplan erst einmal anderes vorschreibt und ich als Lehrer die Reihenfolge nicht mehr so umstellen kann, wie ich es für sinnvoller hielte, weil die Informatik 6 auf Grund der politischen Entscheidung, eine Unterrichtsstunde einzusparen, auf zwei Schuljahre verteilt wurde. Nun, das ist jetzt einmal so und wird es erst einmal auch bleiben.

Hallo Markus, hallo Leute

Entschuldigung sehr gerne angenommen, entschuldige Du bitte meine Dünnhäutigkeit -- ich hatte das leider nicht als allgemeines Schimpfen verstanden.

. Ein Termin, bei dem ich letztes Mal Scratch präsentiert habe, ist der 'Tag der Informatiklehrer',

:-)

den z.B. die LMU und TUM ca. im Juli veranstalten, und der sich dieses Jahr, wie ich das einschätze, mit hoher Wahrscheinlichkeit um die objektorientierte Progammierung drehen wird. Da könnte sich evtl. ein squeak-Workshop einbauen lassen, wobei ich nur Kontakte zur LMU, nicht aber zu Prof. Hubwieser an der TUM habe.

Da wäre ein Workshop sehr gut. Vielleicht können wir die Dabble DB mit einer Kalendervorschau der nächsten Aktivitäten versehen?

Liebe Grüße,

Markus

Klaus D. Witzel schrieb:

Will jetzt garantiert keinem zu nahe treten aber sind das nicht (fast) alles Bereiche in denen gutbezahlte Profies, nach hart erreichtem Uni Abschluss, ihr Weissbrot verdienen und mit denen die dann auch (gem. # Manager << # Untergebene) den Rest ihres Daseins fristen werden.

Sollen die Zielgruppen sich wirklich mit sowas beschäftigen oder habe ich da (hoffentlich) etwas falsch verstanden?

Kann mich da mal jemand aufklären, ich bin ganz neugierig auf die Zusammenhänge.

Cheers Klaus

Die Kiddies programmieren hier schon Roboter, die Scheibchen der Türme von Hanoi umschichten. Vor ein paar Jahren wäre das noch ein Diplom- Titel oder Dr. - Titel wert gewesen.

http://www.uni-kassel.de/~diethelm/fpm/projects/FujabaGoesMindstorms/index.h...

http://wwwcs.uni-paderborn.de/cs/fujaba/

Aber Achtung, unter 1 GB RAM läuft da nix!

Fujaba - From Uml to JAva and BAck ... erlaubt Storydiagramme über Verhalten von Benutzern.

Die Informatiklehrer in Niedersachsen haben sich in der Not zusammengeschlossen:

http://www.till-nds.de/ http://www.uni-kassel.de/~diethelm/ http://www.se.eecs.uni-kassel.de/se/index.php?lfb05

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_UML_tools

Ich würde mal Mr. Manfred Roux, IBM Germany University Relations, fragen, ob IBM euch Lehrer in Bayern nicht mal so richtig sponsort mit ein paar 100.000€ für Hardware, Software und vor allem Trainings für ECLIPSE/FUJABA. IBM dürfte selber Interesse daran haben, Mitarbeiter mit soliden Programmierkenntnissen im Alter von 19 einstellen bzw. dann weiter ausbilden zu können.

Es ist für mich erschütterlich, wie weit ausgebildete Diplom Informatiker oft hinterher hinken.

Und Scratch - das sollten alle Physik/Mathe-Lehrer bis zu 10. Klasse obligatorisch im Unterricht nebenher einsetzen, mit Beamer den Kiddies beschleunigte Bewegungen ... Gefühl für Parametrisierung, Koordinatensysteme, Drehungen, Polarkordinaten, u.s.w. beibringen.

Gruss, Guido Stepken

Am Saturday, 24. November 2007 13:55 schrieb stepken:

Die Informatiklehrer in Niedersachsen haben sich in der Not zusammengeschlossen:

http://www.till-nds.de/ http://www.uni-kassel.de/~diethelm/ http://www.se.eecs.uni-kassel.de/se/index.php?lfb05

Und Scratch - das sollten alle Physik/Mathe-Lehrer bis zu 10. Klasse obligatorisch im Unterricht nebenher einsetzen, mit Beamer den Kiddies beschleunigte Bewegungen ... Gefühl für Parametrisierung, Koordinatensysteme, Drehungen, Polarkordinaten, u.s.w. beibringen.

Hallo Guido, das wäre ja mal wieder was zum "Auf der Messe rumstehen"!

Zu den beschleunigten Bewegungen: hast Du "Powerful Ideas in the Classroom" gelesen? Da ist genau das das Beispiel mit E-Toys.

Gruß Esther

Beat Doebeli Honegger (privat) schrieb:

Liebe Squeaker,

....

Im Zuge dieser Aktivitäten wird Scratch, dessen Version 1.2 am 2.0 November 2007 erscheinen soll, derzeit auf Französisch und Deutsch übersetzt (wo es das noch nicht ist). Federführend ist hier Andreas Brodbeck, der in der Schweiz auch schon Scratch-Kurse für Kinder veranstaltet hat:

http://www.mindclue.ch/Scratch-Programmier-Spass-fuer- Jugendliche.74.6.html

Bei dieser Übersetzungsarbeit stossen die Scratcher auf ähnliche Fragen, wie sie hier in der Liste bei der Squeak-Übersetzung diskutiert werden.

Hallo, Beat!

Schön, dass Du dich auch hierzu meldest, ich bin ein grosser Bewunderer und dauernder Nutzer Deines Biblionetzes. Tolle Arbeit! Nebenher gefragt: "Kennst Du eigentlich schon GRAPH und WoPeD"?

Ich muss sagen, dass, was Andreas Bodbeck da tut, hat für mich Hand und Fuss. Ich möchte vielleicht, nachdem ich Scratch ausführlich getestet habe, mal die Vorteile gegenüber ETOYS nennen:

Kinder sind Wesen, die haben noch keine Strukturen. Es ist daher wichtig, dass ein didaktisch wertvolles Werkzeug klare, immer wiederkehrende Muster und Schablonen enthält, an denen sie Orientierung, Halt finden. Scratch bietet hier entscheidende Vorteile. Die Anordnung ist einfach, klar und bietet fast 80% der Basismöglichkeiten, die ETOYS auch bietet. Der Vorteil dabei ist, dass es stabil läuft und Unwägbarkeiten es fast nicht gibt. Auch ist alles gut beschriftet und man findet es dort, wo man es vermutet.

Von meinen 60+ Tutorials kann ich ca. 35-40 locker auf Skratch portieren. Leider den Rest nicht. Ich habe z.B. Excel nur durch Mausschubsen nachgebaut. Eine kleine Tabellenkalulation mit Zeilen und Reihen, Formeln und Verbindungen der Zellen dahinter. Bei Scratch z.B. fehlt die Möglichkeit, Eingabemasken für die GUI zu basteln. Dies sollte meiner Meinung nach unbedingt noch nachgeholt werden.

Andererseits denke ich, dass man den Einstieg unbedingt mit Scratch machen sollte, und dass, nachdem die mentalen Modelle bei den Kids erst einmal stimmen, man locker dann auf Squeak ETOYS umsteigen kann. Hierzu bedarf es dann aber einiger "Übersetzungshilfen".

Ich würde Lehrern beides empfehlen. Scratch am Anfang (unbedingt!) und danach, je nach Bildungsstand und "Mut" des Lehrers dann Squeak. Ich denke auch, dass man innerhalb von 5-6 Stunden jedem Lehrer beibringen kann, mit Scratch Unterricht zu machen, allerdings nur mit guten Tutorials, wo er vorlesen kann. Es sollte also auch ein Lehrer - Tutorial geben, welches nur auf Mail und Telefonanfrage dann kostenlos als PDF zugemailt wird.

Ich denke, dass ich meine Tutorials dann für Scratch 2.0 umarbeiten werde. Damit, denke ich, kann ich mehr für die Verbreitung von Squeak im Schulunterricht beitragen.

Gru/3, Guido Stepken

On Nov 22, 2007, at 21:41 , Markus Schlager wrote:

On Thu, 22 Nov 2007, stepken wrote:

...

Ich würde Lehrern beides empfehlen. Scratch am Anfang (unbedingt!) und

+1 von meiner Seite, erzähle ich Kollegen seit nunmehr über einem Jahr.

... aber nur, wenn es um den Informatikunterricht geht, bzw. um das "Programmieren lernen". Dafür ist Scratch in der Tat sehr gut geeignet, ganz im Gegensatz zu Etoys. Die Strukturen in Scratch leiten sehr schön zu den syntaktischen Konstrukten in gängigen Programmiersprachen hin.

Etoys spricht eine jüngere Zielgruppe an, man "programmiert" da nicht wirklich. Man sagt den Objekten, wie sie sich verhalten sollen. So gibt es beispielsweise keine Schleifen. Ein Problem (eines der vielen muss man sagen) an Etoys ist, dass der simple Kern kaum noch zu sehen ist, über die Jahre haben sich viele komplexe Erweiterungen angesammelt ("Etoys is a demo that wouldn't die" sagt Alan). Diese machen Etoys zwar fast zu einer "Produktivumgebung", versperren aber den Blick auf das Wesentliche. Das macht den Einstieg für Erwachsene in Etoys so viel schwerer als in Scratch.

- Bert -

Also ich finde das Scratch zwei große Mankos hat:

Es ist nicht für Linux verfügbar und somit verlangt es Dekstops mit proprietärer Software. Wobei der Witz ist, das Squeak was ja als Basis dient ja seit langem für Linux verfügbar ist. D.h. es wäre kein Problem das so zu bauen, das Linux verfügbar wäre. Das ganze unter WINE zu nutzen wäre etwas sehr abstrus.

Thilo

On Dec 5, 2007, at 17:02 , Beat Doebeli Honegger wrote:

Hallo Thilo,

...

Also ich finde das Scratch zwei große Mankos hat:

Hmm, Dein Mail scheint mir auch ein Manko zu haben: Das zweite Manko :-)

...

Es ist nicht für Linux verfügbar und somit verlangt es Dekstops mit proprietärer Software. Wobei der Witz ist, das Squeak was ja als Basis dient ja seit langem für Linux verfügbar ist. D.h. es wäre kein Problem das so zu bauen, das Linux verfügbar wäre. Das ganze unter WINE zu nutzen wäre etwas sehr abstrus.

Unter http://scratch.mit.edu/pages/download steht:

"Looking for Linux? We are working on a Linux version, and hope to have it ready by the end of 2007."

Sollte also nicht mehr allzu lange gehen...

Außerdem funtkioniert es ja auch wie schon öfters erwähnt unter Linux zum größten Teil, ist halt noch nicht offiziell unterstützt.

- Bert -